Este ateul o unealta in mana lui Dumnezeu?

. . a scris:

Da, macar tu esti franc si recunosti ca stiinta ca si religia nu stiu tot ci cred ca stiu

Stiinta trateaza cu dovezi, nu cu credinte.

Problema este ca religia tot incearca sa atraga stiinta in domeniul credintei pentru ca acolo are experienta si stie ca poate lupta mai bine.

Afirmatiile din stiinta sunt sustinute de dovezi. Dovezile in cauza duc la un nivel mai mic sau mai mare de certitudine legata de intelegerea unui anumit subiect.

Incertitudinea inerenta stiintei este eronat echivalata cu incertitudinea din credinta. Un numar ridicat de dovezi ce sustine pozitia este echivalat cu zero.

. . a scris:

Asadar daca nu accept sa ma autolimitez cu buna stiinta n/am nici o sansa sa devin ateu veridic?

Cred ca aici te referi la un ateism gnostic. Nu vad ce avantaj ar fi in asa ceva.

. . a scris:

De exemplu eu cred ca exista alte galaxii desi nu am posibilitatea sa verific, asa zic unii, care e probabilitatea sa fie o manipulare?

Exact, care este probabilitatea? Eu cred ca este o probabilitate foarte scazuta.

Echipamentele cu care au fost observate galaxiile sunt accesibile. Teoria din spatele observatiilor este de asemenea accesibila.

asadar daca am bunul simt de a nu ma intreba cat de certa e informatia referitoare la marea explozie si de a nu ma intreba ce e dincolo de singularitate, imi creez un bun referential pt. a deveni ateu.

da, e pana la urma modalitatea clasica ce permite omului sa fie suficient de inconstient ca sa poata intreprinde actiuni in viata (inclusiv aceea de a crede in ceva), altfel am ramane paralizati in dileme si temeri.

deci, nu voi ajunge ateu ultras niciodata deoarece nu sunt convins de inexistenta lui dumnezeu, dar nu sunt convins nici de existenta sa, aia e, pana la urma e o problema de vointa, "ma rad occam si devin ateu sau nu o fac si raman in incertitudine".

hî, sa ma rad de divin si sa raman chel sau sa nu o fac, aceasta e/ntrebarea

si cu evenimentele anormale prin care am tot trecut ce fac, le sterg, le rad si pe ele? ma intreb retoric.

de fapt ele nu ma fac sa cred in dumnezeu, ma impiedica sa dau suficient credit stiintei astfel incat sa accept sa fiu ateu; daca stiinta nu are habar de fenomenele traite de mine, inseamna ca sa ras inainte sa/i creasca par, ceea ce e atipic.

daca stiinta descopera la un moment dat macar perspectiva ca ar exista dumnezeu si ca alegerile din viata mea au contat pt. o eventuala nedezintegrare totala, ce fac, care ateu ma mai reintoarce sa traiesc viata altfel decat atee spre recalibrarea necesara?

Data dracului incertitudinea asta!

. . a scris:

asadar daca am bunul simt de a nu ma intreba cat de certa e informatia referitoare la marea explozie si de a nu ma intreba ce e dincolo de singularitate, imi creez un bun referential pt. a deveni ateu.

da, e pana la urma modalitatea clasica ce permite omului sa fie suficient de inconstient ca sa poata intreprinde actiuni in viata (inclusiv aceea de a crede in ceva), altfel am ramane paralizati in dileme si temeri.

deci, nu voi ajunge ateu ultras niciodata deoarece nu sunt convins de inexistenta lui dumnezeu, dar nu sunt convins nici de existenta sa, aia e, pana la urma e o problema de vointa, "ma rad occam si devin ateu sau nu o fac si raman in incertitudine".

h

Consider ca dilema existentiala credincios -ateu poate fi pusa si in felul urmator : ce alegi , o viata subordonata unui crez ( cu tot ce implica penitenta si victimizare continua, recunoasterea de "sef" a unui Creator si aduceri de multumiri pt asta, etc.)pentru o ipotetica viata "de apoi" sau o viata prezenta unica traita cu raspundere si demnitate ?

. . a scris:

hî, sa ma rad de divin si sa raman chel sau sa nu o fac, aceasta e/ntrebarea

si cu evenimentele anormale prin care am tot trecut ce fac, le sterg, le rad si pe ele? ma intreb retoric.de fapt ele nu ma fac sa cred in dumnezeu, ma impiedica sa dau suficient credit stiintei astfel incat sa accept sa fiu ateu; daca stiinta nu are habar de fenomenele traite de mine, inseamna ca sa ras inainte sa/i creasca par, ceea ce e atipic.

Anormalitatea de care vorbesti poate implica o limita a cunoasterii noastre prezente , nu e obligatoriu implicarea unei divinitati.

problema mea e concreta, nu ma refer la altii ci la mine

cum dreac sa fac ca sa devin ori credincios de vre/un fel, ori ateu, aia/i baiul, n/am cum.

si nu am cum sa devin credincios deoarece puierilitatea e la ea acasa si, chiar daca anumite concepte superioare o scot din asta, tot nu o pot accepta deoarece "e mai multe" care se bat cap in cap, ca sa nu mai zic ca mi/a murit o data credinta in dumnezeul crestin si odata cu ea lipsa imunitati la credinciosie.

dar nici ateu nu am cum sa ma declar deoarece principiul lui Occam (cum pare a se numi ignorarea, rotunjirea si neglijabilitatea) nu/mi permite, mi se pare cap la nisip (sau la ceaun, ma rog).

VEMANS a scris:

Anormalitatea de care vorbesti poate implica o limita a cunoasterii noastre prezente , nu e obligatoriu implicarea unei divinitati.

corect, asa o consider si eu, si nu pt. ca asa imi zice logica ci pt. ca asa sunt convins din experientele traite (asta e alta dilema care nu ma lasa sa am priza la cei ce se ocupa de cele spirituale, ei ar vrea sa ma indobitoceasca ca e musai de la divinitate)

. . a scris:

asadar daca am bunul simt de a nu ma intreba cat de certa e informatia referitoare la marea explozie si de a nu ma intreba ce e dincolo de singularitate, imi creez un bun referential pt. a deveni ateu.

Imi cer scuze, m-am exprimat neclar, ambiguu... altfel nu vad cum ai fi putut intelege asta.

Ideea este sa-ti pui intrebari si in legatura cu "marea explozie" si in legatura cu ce mai vrei. Intreaba-te, cerceteaza... ce nu recomandam era sa te multumesti cu un raspuns facil. Gen: vezi o lumina mare pe cer, un fulger. Care este sursa? Pai... exista varianta cu Zeus care-i cea mai facila sau exista varinta in care analizezi dpdv fizic ce se intampla in nor.

. . a scris:

deci, nu voi ajunge ateu ultras niciodata deoarece nu sunt convins de inexistenta lui dumnezeu, dar nu sunt convins nici de existenta sa, aia e, pana la urma e o problema de vointa, "ma rad occam si devin ateu sau nu o fac si raman in incertitudine".

Totul tine de definitii, de dovezi si de atitudinea fata de dovezi. Daca alegi sa crezi pana iti este dovedita inexistenta, poti la fel de bine sa crezi si in Mos Craciun, la urma urmei... se vorbeste de foarte mult timp despre el si... cine stie... poate nu l-ai intalnit pentru ca ai fost prea obraznic.

A dovedi o inexistenta este ceva exagerat de dificil pentru ca de fiecare data pot fi aduse contraargumente care sa-ti distruga demonstratia.

Imagineaza-ti ca vin la tine cu o cutie si-ti spun ca in cutia respectiva exista un dragon. Tu spui ca nu are cum pentru ca dragonii sunt creaturi mitologice. Eu iti cer sa demonstrezi ca nu am dreptate. Tu imi ceri sa deschid cutia, o deschid si spui "Uite, vezi, nu este nimic in cutie" iar eu raspund "Evident ca este, doar nu te asteptai ca dragonii sa fie vizibili pentru toti. Cel din cutie este invizibil." Tu bagi mana in cutie si spui... "Uite, am bagat mana si nu simt nimic in cutie." iar eu raspund "Nu fi caraghios, dragonul din cutie este imaterial, faptul ca nu-l simti tu cu mana nu reprezinta nimic." Imi ceri sa-l pun sa faca ceva, eu iti spun ca doarme sau ca nu raspunde la comenzi decat in anumite conditii.

Daca in schimb este abordata atitudinea stiintifica, sceptica, cel ce aduce afirmatii extraordinare are povara dovezii. Daca vrea sa fie crezut, sa aduca dovezi. In conditiile astea daca mi-ai cere sa dovedesc existenta dragonului, atunci... as ramane fara argumente.

. . a scris:

si cu evenimentele anormale prin care am tot trecut ce fac, le sterg, le rad si pe ele? ma intreb retoric.

Chiar daca te intrebi retoric, am sa-ti dau raspunsul pe care mi l-am dat mie insumi la intrebarea acesta.

Creierul uman este proiectat sa inteleaga cumva realitatea. Pentru a face lucrul acesta se bazeaza pe stocare de informatii si pe procesarea lor.

Problema este ca-i un mecanism imperfect ce da fenomenal de multe erori. Uite, poza de mai jos:

Creaza iluzia de miscare desi este o imagine statica.

Sunt fenomenal de multe errori de genul acesta in TOATE domeniile de perceptie.

O iluzie tactila poate crea impresia ca te atinge o fantoma.

O iluzie auditiva poate crea impresia ca te striga cine stie ce persoana eventual decedata.

O evaluare/procesare a unei perceptii din memoria de scurta durata in contextul unei erori de extragere poate crea impresia ca vine din memoria de lunga durata si astfel sa creeze sentimentul de deja-vu. Erorile de accesare a memoriei de lunga durata poate creea sentimentul de jamais-vu in ceea ce priveste ceva foarte familiar.

Genul acesta de erori abunda la persoanele cu epilepsie si-ti pot spune din propria experienta ca sunt foarte foarte credibile si REALE.

Acum, ai doua variante:

1. ori admiti ca nu esti perfect si ca masinaria dintre urechi mai da si erori caz in care le accepti pentru ceea ce sunt: erori SAU

2. gasesti explicatii mistice pentru fenomene.

Eu aleg sa fiu mai sceptic in ceea ce priveste propria experienta.

. . a scris:

daca stiinta descopera la un moment dat macar perspectiva ca ar exista dumnezeu si ca alegerile din viata mea au contat pt. o eventuala nedezintegrare totala, ce fac, care ateu ma mai reintoarce sa traiesc viata altfel decat atee spre recalibrarea necesara?

Aici iti recomand sa-l asculti pe Marcus Aurelius:

"Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones."

. . a scris:

nici ateu nu am cum sa ma declar deoarece principiul lui Occam (cum pare a se numi ignorarea, rotunjirea si neglijabilitatea) nu/mi permite

Imi cer scuze din nou pentru exprimarea mea ambigua. Principiul lui Occam spune ca dintre doua ipoteze asemanatoare, cea mai simpla are tendinta de a fi corecta. Atat.

In contextul in care am folosit sintagma era vorba de inceputul universului si punctam ca ipoteza unui Creator nu clarifica nimic ci doar duce intrebarea un pas mai departe si astfel poate fi perceputa ca mai complexa. Suplimentul de complexitate fara beneficiu indica spre faptul ca cealalta explicatie e mai probabil sa fie corecta.

CavalerulJedi a scris:

Suplimentul de complexitate fara beneficiu indica spre faptul ca cealalta explicatie e mai probabil sa fie corecta.

corect partial

suplimentul de complexitate de ieri, de acum 20 (100) de ani sa zicem, care nu aducea benefciu si se radea, azi a devenit explicatia mai simpla deci corecta vizavi de noul supliment de complexitate al acestei zile (perioade), e o regula perpetua, cum as putea sa ignor asta?

eu sunt considerat prea rational de cei din mediul spiritual

am sa iti dau si eu un ex., ma risc cu tine, (cred ca l/am mai scris undeva dar nu mai stiu),

vorbesc cu persoana la telefon (un indrumator spiritual), tineam legatura de multi ani, ma plang la acel moment de faptul ca nu am si eu nici un talent, in ziua urmatoare constat ca imi pun in gand o intrebare referitor la motivul aparitiei lumii (universului), imi vin in minte vre/o suta de raspunsuri.

am ramas uimit, nu se mai intamplase asa ceva, de atunci, inspiratia a curs si am scris pt. mine, f. mult, am redescoperit multe din conceptele umanitatii (nu stiam ca de fapt ele mai au fost descoperite de altii inaintea mea).

nu asta era important

la ceva timp dupa convorbirea telefonica si declansarea fenomenului, am vorbit din nou la tel, cu persoana respectiva si i/am povestit ce se intampla

ea a zis: "nu te/ai plans tu ca nu ai nici un talent? acesta e talentul tau, scrie"

mentionez ca nu e singura intamplare stranie, ba sunt unele naspa tare.

asa ca nu imi e usor sa fiu sceptic si sa dau vina pe erorile cibernetice din creier.

. . a scris:

corect partial

suplimentul de complexitate de ieri, de acum 20 (100) de ani sa zicem, care nu aducea benefciu si se radea, azi a devenit explicatia mai simpla deci corecta vizavi de noul supliment de complexitate al acestei zile (perioade), e o regula perpetua, cum as putea sa ignor asta?

Imi cer scuze dar efectiv nu inteleg ce ai vrut sa spui aici. Poti folosi un exemplu concret si un pic de context. Sau poate sa reformulezi putin.

. . a scris:

am sa iti dau si eu un ex., ma risc cu tine, (cred ca l/am mai scris undeva dar nu mai stiu),

...

asa ca nu imi e usor sa fiu sceptic si sa dau vina pe erorile cibernetice din creier.

Stiu ca nu este usor, totusi, risca-te putin mai mult si spune-mi, te rog, ce concluzie tragi tu din experientele acestea? Cum ti le explici? Care sunt consecintele explicatiilor acestea?

Oricum, nu stiu daca te ajuta cu ceva, dar sa stii ca nu suntem programati pentru scepticism. Creierul uman este proiectat pentru superstitii si irationalitate. Suntem, cum spune Ariely, irationali intr-un mod predictibil. :)

Principiul lui Occam spune ca dintre doua ipoteze asemanatoare, cea mai simpla are tendinta de a fi corecta. Atat.

In contextul in care am folosit sintagma era vorba de inceputul universului si punctam ca ipoteza unui Creator nu clarifica nimic ci doar duce intrebarea un pas mai departe si astfel poate fi perceputa ca mai complexa. Suplimentul de complexitate fara beneficiu indica spre faptul ca cealalta explicatie e mai probabil sa fie corecta.

m/am ref. la asta si am generalizat/o (la principiul lui Occam)

am folosit exprimarea ta si o fac si in ex. de mai jos:

acum mai bine e 100 si de ani, ridicarea si zborul cu un obiect mai greu decat aerul, era (conf. Occam) deci ipoteza perceputa ca fiind mai complexa, versus ipoteza mai simpla a posibilitatii de a rula pe sosea cu un aparat mai greu decat aerul, motiv de a nu accepta ca posibilitate cu sanse dea deveni suficient de probabil zborul.

cam acum 100 de ani s/a dovedit ca rationamentul respectiv e fals, dar totodata s/a creat o noua situatie pt. a folosi principiul mentionat (nu conteaza daca principiul occam era sau nu descoperit), anume:

ipoteza "mai simpla" a devenit zborul cu un aeroplan iar ipoteza mai complexa zborul spatial, binenteles ca a doua a fost rasa.

acum mai bine de 50 de ani, zborul cosmic a devenit insa ipoteza mai simpla, iar ipoteza mai complexa a devenit zborul interstelar (sa/i zic asa)

asta vroiam sa spun, e o regula perpetua valabila cat vom trai si dupa, e valabila in viata de zi cu zi sau in probleme existentiale, cum sa ignoram ca "mainele" anuleaza regula de azi, face posibil imposibilul?

CavalerulJedi a scris:

Stiu ca nu este usor, totusi, risca-te putin mai mult si spune-mi, te rog, ce concluzie tragi tu din experientele acestea? Cum ti le explici? Care sunt consecintele explicatiilor acestea?

Oricum, nu stiu daca te ajuta cu ceva, dar sa stii ca nu suntem programati pentru scepticism. Creierul uman este proiectat pentru superstitii si irationalitate. Suntem, cum spune Ariely, irationali intr-un mod predictibil. :)

sincer nu am certitudinea deoarece nu pot sa aduc lumii dovezi, ce fac de fapt, e a cere, involuntar, sa fiu crezut.

au fost prea multe si prea "face to face" cu persoane initiate, ca sa fie altceva decat interventia lor.

nu stiu cum de ar putea fi posibil asta, am citit si eu fel de fel.

consider ca functiile fiintei umane sunt mult mai multe decat a descoperit stiinta in anul, sa zicem 2011, sunt si alte functii, nu numai functia imaginatie, memorie, gandire, afectiva, vorbire, sau functia ureche, picior, corp, cortex etc

unii au transmis cumva din generatie in generatie posibilitatea de a activa aceste functii si o fac, le activeaza discipolilor pe masura ce considera ca merita.

. . a scris:

m/am ref. la asta si am generalizat/o (la principiul lui Occam)

am folosit exprimarea ta si o fac si in ex. de mai jos:

acum mai bine e 100 si de ani, ridicarea si zborul cu un obiect mai greu decat aerul, era (conf. Occam) deci ipoteza perceputa ca fiind mai complexa, versus ipoteza mai simpla a posibilitatii de a rula pe sosea cu un aparat mai greu decat aerul, motiv de a nu accepta ca posibilitate cu sanse dea deveni suficient de probabil zborul.

E ceva ciudat. Inteleg cuvintele dar nu inteleg modul in care le folosesti. Ai facut o extrapolare care mi se pare fortata. Daca vrei sa te referi la zbor, poti sa te referi la explicatia pentru zbor si sa gasesti 2 teorii din care sa o alegi pe cea mai simpla.

Ideea primara (si subinteleasa) din spatele Lamei lui Occam este ca cele 2 teorii explica ACELASI lucru. In exemplul tau compari mere cu pere. Care este teoria pe care exemplul cu avionul si automobilul incearca sa o explice simultan? Nu vad unde este competitivitate pe explicatie.