taxe la biserica

MariaB a scris:

'Baloo' de ce nu vrei sa ne intelegem?

doar pentru ca eu gasesc normal sa dau Bisericii o parte din veniturile mele?

pentru mine, este asa cum mi s-a parut normal sa dau parintilor mei bani atat timp cat am stat cu ei...

Iti spun eu de ce nu ne intelegem: pentru ca nu vorbim despre acelasi lucru. Nu stiu cu cine ma confunzi, dar eu n-am contestat nici o clipa dreptul tau de a face ce vrei cu banii tai. Imi arati unde am spus asa ceva? Ba chiar cred ca biserica ii poate intrebuinta cu folos.

Dezacordul provine din felul in care credem ca ar trebui sa se poarte biserica (preotul, comunitatea religioasa) cu cei care sint in afara ei (atei, alte religii, ne-practicanti). :-

P.S. Ti-as sugera sa citesti mai cu atentie posturile celorlalti; in ultimele tale reply-uri mi-ai atribuit de fiecare data afirmatii si generalizari pe care nu le-am facut. Daca exprimarea mea e ambigua sau contextul nu e clar te rog sa ceri lamuriri asupra a ceea ce am vrut sa spun de fapt; scopul unui dialog e schimbul de idei, nu interpretarea spuselor celorlalti, asa incit cred ca avem interesul sa ne exprimam cit mai clar ideile inainte de a le pune in discutie. :P

"QUOTE(dark_light @ Dec 2 2005, 11:01 AM)

Am vrut sa dau de pomana niste haine aproape noi care mie nu-mi mai erau bune. M-am dus cu ele la biserica, sperand ca ei le pot da celor sarmani. Am fost trimisa la plimbare. "Nu facem noi de-astea!" - cam asta e rezumatul discutiei.

MariaB:

si nu te-ai intrebat de ce? fiecare gest are o justificare, trebuie doar sa vrei sa o gasesti - dar tu preferi sa judeci si sa acuzi!

[crezi ca ai crescut in fata lui Dumnezeu vorbindu-mi mie asa? - eu doar mi-am spus parerea - te asteptai sa ti se cante in struna in unanimitate?!?]"

1. de ce sa ma intreb...ce? motivatia pentru care nu au vrut sa accepte donatia? ce justificare sa gasesc? aha, am gasit-o...nu vazusem semnul ala de pe poarta bisericii, unde scrie "NO CREDIT CARD. CASH ONLY !"

2. ALOOOO... ! cred ca citesti pe langa text. o sa-mi iau concediu sa-ti fac o schita. nu vreau sa mi se cante in struna, vreau sa discutam pe chestii concrete care se intampla la biserica in ziua de azi si cat de normal este ce se intampla. tie nu ti-am vorbit nicicum, asa ca lasa victimizarea la o parte.

ca sa continui, trebuie sa fac cateva precizari, desi deja simt ca ma invart in cerc. spun inca o data:

a)ca religie sunt crestin ortodoxa.

b)cred in Dumnezeu (nu sunt ortodoxa numai asa...de amoru' artei)

c)fac donatii la biserica cat pot si atunci cand pot

d)ma duc destul de des la biserica (adica DA, ma cunoaste nenea popa si poate asa am sanse sa ma ingroape):-

cam atat despre mine. nu mai am chef sa-mi pui tampenii in carca.

despre biserica:

a) are alocate fonduri de la stat, cu care plateste preotii (sunt de acord ca trebuie sa aiba salarii, ca sa traiasca)....dar de unde mama ursului din padure vin fondurile alea daca nu tot din buzunarul oamenilor platitori de taxe si impozite?

b) are alocate fonduri pentru ridicarea de biserici...tot din taxe si impozite

c) primeste donatii de la credinciosi (foarte frumos, N-AM NIMIC IMPOTRIVA, O FAC SI EU)

cu toate astea:

1. biserica nu prea misca sa faca ceva pentru nevoiasi (batrani bolnavi, copii lasati pe drumuri, muritori de foame)

2. decat sa faca un azil, un spital, un leagan de copii...fac Catedrala Neamului. buun asa !

3. pretind plata unor slujbe.

aici, deja...houston, we have a problem...

daca tot spui (si nu neg) ca n-ai platit nimic la nunta (nici nasii vostri? sau nu stii?) recomanda-mi si mie preotul ala. sa-l vad si eu la fata. sa-i strang mana si sa-l felicit. dupa care sa ma duc sa fac un semn in grinda, o cruce mare si candva sa mor fericita ca le-am vazut pe toate.

revenind la subiect, daca nu poti sa ma lamuresti de ce se platesc slujbele, te rog sa-mi dai si mie o explicatie logica pentru diferenta de pret la slujba de nunta practicata de diverse biserici. exista un mesaj destul de lung al meu de acum cateva zile in care dadeam cateva citate referitoare la fondurile de la stat catre biserici (nu l-ai citit...sa stii ca merita...mai afli cate ceva) si la sfarsit preturile de nunta de la 5-6 biserici.

apropo, stii cat au platit nasii unor prieteni? 14 milioane !!! nu-i greseala de tipar. nunta superba, nimic de zis. preoti gramada, poleiti de sus pana jos, sonorizare brici, cor, aranjamente, briz-briz-uri...ma tot intreb cat o fi varianta scurta: vrei? da. si tu? da. ok, sunteti sot si sotie. vreo 500 de mii, nu? asa poate si un amarat sa puna doua ajutoare de somaj unul peste altul si sa aiba parte de unire in fata lui Dumnezeu. si la banii astia ar fi cazul sa nu aiba pretentii.

tu chiar consideri lucrul asta normal? nu-ti dai seama ca se ajunge ca cei care au bani sa beneficieze de niste servicii de lux, iar cei care n-au, sa li se spuna un "Doamne-Ajuta" in scarba si..."haide, cine urmeaza?" !? ajungem sa cerem oferta de servicii la biserica si sa le comparam?

"scump, Doamne, scump....dincolo era mai ieftin. da' botezu', cat e botezu? cat e Doamne botezu'?"

cred ca stie toata lumea reclama...

nu spun mai multe ca deja vad ca ai tot felul de senzatii. astept raspuns. logic si la obiect.

P.S.:

"QUOTE(Irene @ Dec 2 2005, 07:33 PM)

Cautai cu sinceritate un raspuns sau era doar un topic in care sa-ti reversi naduful contra preotilor? "

MariaB

asta e clar!

te rog frumos sa te abtii de la a raspunde altora in locul meu. multumesc anticipat.

'Baloo'

Baloo a scris:

mi-ai atribuit de fiecare data afirmatii si generalizari pe care nu le-am facut

cand eu am intrebat pe dark_light "de ce pretinzi ca preotimea ar trebui sa fie altfel decat alte comunitati?" mi-ai raspuns tu "Pentru ca daca te multumesti cu felul (mai degraba halul) in care merg lucrurile acum n-o sa ai parte de ceva mai bun. Atita timp cit tolerezi comportamentul asta de vataf al unor preoti (care confunda parohia cu propria mosie) nici n-o sa observi vreo imbunatatire a situatiei." - mie mi se pare normal ca prin acest raspuns vrei sa aduci argumente in completarea ideii careia ii raspundeam

Baloo a scris:

Dezacordul provine din felul in care credem ca ar trebui sa se poarte biserica (preotul, comunitatea religioasa) cu cei care sint in afara ei (atei, alte religii, ne-practicanti).

'dark_light'

dark_light a scris:

nu vazusem semnul ala de pe poarta bisericii, unde scrie "NO CREDIT CARD. CASH ONLY !"

am colege ortodoxe care mereu au dus lucruri la biserica pentru oamenii sarmani, dar intr-o vreme preotul le-a explicat ca nu mai au voie sa primeasca haine si hrana, interzicere care nu vine nicidecum pe linie bisericeasca, ci din partea unor institutii de stat... (nu stiu exact despre ce este vorba, dar daca vrei sa afli, intrebi, nu dai cu piatra!)

dark_light a scris:

vreau sa discutam pe chestii concrete care se intampla la biserica in ziua de azi si cat de normal este ce se intampla.

dark_light a scris:

biserica a) are alocate fonduri de la stat, cu care plateste preotii (sunt de acord ca trebuie sa aiba salarii, ca sa traiasca)....dar de unde mama ursului din padure vin fondurile alea daca nu tot din buzunarul oamenilor platitori de taxe si impozite?

nu stiu exact cat este acum, dar acum cativa ani, cand minimul pe economie era de 2 mi isi ceva, preotul avea 800.000 (nu e greseala de tipar!!!!!!!) - am vazut lista cu salarii intr-o publicatie oficiala

dark_light a scris:

b) are alocate fonduri pentru ridicarea de biserici...tot din taxe si impozite

dark_light a scris:

daca tot spui (si nu neg) ca n-ai platit nimic la nunta (nici nasii vostri? sau nu stii?) recomanda-mi si mie preotul ala. sa-l vad si eu la fata. sa-i strang mana si sa-l felicit. dupa care sa ma duc sa fac un semn in grinda, o cruce mare si candva sa mor fericita ca le-am vazut pe toate.

dar sa nu generalizam: si la noi se citeste la sfarsitul fiecarui an o lista cu "preturile cuvenite", dar preotul impune aceste plati doar celor care nu prea trec pe la biserica...

fiecare catolic stie ca este dator sa plateasca la biserica 1 la suta din ce castiga pe an, dar numai el stie cat castiga - preotul nu cere statul de plata...

cei care participa la cor nu sunt obligati sa plateasca nimic (asa mi-a spus preotul cand am vrut sa platesc)

apoi nu am mai cantat la cor pentru ca m-am apucat de facultate si nici studentii nu platesc - dar eu am insistat atunci sa platesc ceva bisericii (lucram), pentru ca faceam facultatea de teologie catolica (singura facultate particulara din tara care nu se plateste...) - mi se parea ca deja mi se fac prea multe favoruri

dark_light a scris:

o explicatie logica pentru diferenta de pret la slujba de nunta practicata de diverse biserici...

explicatia logica pentru diferenta de pret este foarte simplu de dat: daca vrei situatie privilegiata, este normal sa platesti (la bisericile din centrul Bucurestiului se cere tot mai mult pentru ca sunt multi care vor sa faca nunta intr-un loc anume, nu la parohia lor de cartier...)

dark_light a scris:

se ajunge ca cei care au bani sa beneficieze de niste servicii de lux, iar cei care n-au, sa li se spuna un "Doamne-Ajuta" in scarba si..."haide, cine urmeaza?" !? ajungem sa cerem oferta de servicii la biserica si sa le comparam?

am participat la casatorii ortodoxe mult mai "dragute" in cartier decat in centru (am fost de curand la o biserica importanta, de manastire, unde plata a fost substantiala, dar au fost si sapte nunti, una dupa alta, de cate o jumatate de ora, cu dat invitatii repede afara ca intra miriii urmatori...)

diferentele de plata seamana cu diferentele de pret pentru acelasi obiect, dar cumparat in centru, nu la periferie - obiectul este chiar acelasi! (aceeasi punga cu madelaines o iei cu 20 mii in Piata Romana, dar cu 15 mii in cartier - si am gasit unele mai proaspete in cartier!)

cu bine!

MariaB a scris:

'Baloo'

da, pentru ca ai intervenit in discutie in continuarea unor luari de pozitie pe care nu le-ai contrazis, ci doar le-ai completat - asa incat am inteles ca esti de acord cu ele

Asta pentru ca ai presupus din start ca din moment ce nu sint de acord cu unul din punctele tale de vedere nu sint de acord nici cu celelalte. Ceea ce e fals. De exemplu sint intrutotul de acord ca e un lucru bun sa poti da bani bisericii, n-am afirmat nici o clipa contrariul dar cu toate astea tu ai ajuns la concluzia ca as fi impotriva ideii. De-aia ziceam ca n-ar fi rau sa citesti mai cu atentie ce spun ceilalti, nuantele in exprimare sint foarte importante.

MariaB a scris:

cand eu am intrebat pe dark_light "de ce pretinzi ca preotimea ar trebui sa fie altfel decat alte comunitati?" mi-ai raspuns tu "Pentru ca daca te multumesti cu felul (mai degraba halul) in care merg lucrurile acum n-o sa ai parte de ceva mai bun. Atita timp cit tolerezi comportamentul asta de vataf al unor preoti (care confunda parohia cu propria mosie) nici n-o sa observi vreo imbunatatire a situatiei." - mie mi se pare normal ca prin acest raspuns vrei sa aduci argumente in completarea ideii careia ii raspundeam

Ca sa clarific punctul asta: evident ca as vrea ca toate celelalte comunitati sa fie altfel decit sint acum, nu doar preotii. Daca topicul ar fi fost despre justitie as fi spus acelasi lucru despre avocati, procurori si judecatori (poti inlocui "preoti" in fraza citata cu "judecatori, primari, prefecti, etc" , ar ramine la fel de valabila 8) ) . Iarasi presupui ca atitudinea mea critica e indreptata doar contra bisericii, ceea ce e fals. Dar topicul era despre preoti, nu? Exista totusi un motiv pentru care chiar cred ca preotii, invatatorii si medicii ar trebui sa fie "altfel", pe care l-am sugerat deja. Motivul ar fi ca aceste categorii lucreaza cu mintea, trupul si sufletul oamenilor si au (pot avea) o contributie majora la formarea lor.

MariaB a scris:

- deci nu aici este dezacordul, ci in faptul ca tu pretinzi ca Biserica ar trebui sa functioneze altfel decat celelalte institutii, eu spunand ca nu vad de ce sa avem astfel de pretentii (sa ne uitam la justitie - se presupune ca face dreptate, in realitate insa justitia da castig de cauza celui care isi exprima cat mai potrivit pozitia, de obicei fiind vorba despre avocatul platit mai bine, nu de avocatul care sustine cauza cea dreapta...)

Am explicat mai sus de ce pretind ca biserica sa functioneze mai bine decit celelalte institutii. Iar exemplul tau cu justitia imi sustine punctul de vedere: daca judecatorii ar fi formati ca oameni pe alt calapod lucrurile s-ar petrece altfel. Iar biserica poate fi (alaturi de ceilalti doi factori pe care i-am mentionat) un element important in amorsarea acestei formari daca isi asuma o atitudine activa (nu in sensul de prozelitism).

In cazul judecatorilor influenta bisericii n-ar putea schimba probabil prea multe (studii superioare, mai putin influentati de religie), dar exista nenumarate alte categorii de oameni cu mai putina educatie care au, in anumite momente ale vietii lor, nevoie de repere si indrumare. Daca biserica adopta politica strutului in momentele alea atunci oamenii aia vor adopta reperele care le sint la indemina (si uite asa apare inca o generatie de "baieti da baieti da dupa blocuri").

Baloo a scris:

daca ... ar fi formati ca oameni pe alt calapod lucrurile s-ar petrece altfel.

dar oamenii sunt asa cum sunt chiar daca sunt juristi, profesori, preoti...

fiecare institutie in parte ar trebui sa functioneze corect pentru ca intreaga societate sa se dezvolte armonios ...

de fapt, daca poate fi facut ceva este sa avem grija sa fuunctioneze corect unica institutie a carei functionare depinde exclusiv de fiecare dintre noi: familia

nu pe spatele Bisericii sa aruncam vina dezordinilor din viata noastra, ci sa ne rezolvam fiecare problemele pe care le avem in familie si lumea intreaga va fi mai buna - veti vedea!

MariaB a scris:

daca!

dar oamenii sunt asa cum sunt chiar daca sunt juristi, profesori, preoti...

fiecare institutie in parte ar trebui sa functioneze corect pentru ca intreaga societate sa se dezvolte armonios ...

Chiar ca asta-i resemnare de proportii biblice, intorci si obrazul celalalt, dupa care il mai intorci odata, si inc-o data, si tot asa... 8))

Iti dai seama ca e imposibil ca toate institutiile sa inceapa sa functioneze corect simultan, ideea e ca trebuie inceput de undeva. Am explicat mai sus de ce cred eu biserica ar putea avea mai mult succes decit o alta institutie (politia de exemplu) in demersul asta. In plus responsabilitatea bisericii este si autoasumata. :)

Si nici nu cred ca rezultatele s-ar vedea imediat, ar fi un proces care ar dura mult timp si care trebuie sa angreneze si celelalte institutii la un moment dat. Dar e nevoie de un punct de plecare.

MariaB a scris:

de fapt, daca poate fi facut ceva este sa avem grija sa fuunctioneze corect unica institutie a carei functionare depinde exclusiv de fiecare dintre noi: familia

nu pe spatele Bisericii sa aruncam vina dezordinilor din viata noastra, ci sa ne rezolvam fiecare problemele pe care le avem in familie si lumea intreaga va fi mai buna - veti vedea!

Nu stiu cum se face, da' in general in tarile in care familia e puternica institutiile statului sint vai mama lor.

Desi sint de acord cu tine ca familia are rolul cel mai important cred ca te inseli atunci cind spui ca problemele interne ale familiei pot fi rezolvate intotdeauna in interiorul ei. Si asta pentru ca de multe ori problemele interne au cauze externe; lipsa unui serviciu duce la lipsa banilor, care poate duce la bautura, care duce la certuri in familie, copii nu mai ajung la scoala, si asa mai departe. Dar daca undeva pe drumul asta se intervine si din exterior (statul care da un ajutor de somaj, ONG-uri care organizeaza cursuri de reorientare profesionala, asociatii care asigura haine si manuale pentru copii saraci, etc) e posibil ca lucrurile sa se indrepte.

MariaB a scris:

asta este chiar rea vointa!

am colege ortodoxe care mereu au dus lucruri la biserica pentru oamenii sarmani, dar intr-o vreme preotul le-a explicat ca nu mai au voie sa primeasca haine si hrana, interzicere care nu vine nicidecum pe linie bisericeasca, ci din partea unor institutii de stat... (nu stiu exact despre ce este vorba, dar daca vrei sa afli, intrebi, nu dai cu piatra!)

dar recunosti ca nu sunt "chestiile" aceste concrete mai mult sau mai putin anormale decat in orice institutie romanesca?!?

[/b]

nu e rea-vointa, vorba lui [baloo], la fel de suparata si pornita sunt si pe alte institutii care nu-si fac treaba.

cat despre dat cu piatra, o sa continui sa dau in cei care merita, cei care au o datorie si nu si-o fac. daca ma duc la spital si cei de acolo imi spun ca au primit directive sa nu mai trateze pe nimeni, ma duc acasa linistita si ma culc pe urechea celalta ca nu e singurul lucru anapoda din tara asta? biserica, printre altele, trebuie sa ajute. daca statul vine si spune NU, biserica se multumeste cu asta?

una peste alta, ca sa n-o mai lungesc, pentru ca am obosit, constat urmatoarele:

1. daca faci parte din sistem (acum m-am lamurit) nu-i cazul sa sari ca arsa. ar trebui sa recunosti niste probleme ale bisericii ca atare, nu sa le negi cu vehementa. si eu lucrez in sistemul medical si recunosc ca-i varza, nu iau apararea nimanui care nu o merita si incerc sa schimb ceva in bine, atat cat imi sta in putere. ce-ar fi sa vin eu acum si sa-ti spun ca medicii-s perfectiunea intruchipata, care te opereaza fara bani, cand tu stii precis ca ti s-a cerut de la obraz sa platesti 300 de euro sau te duci acasa si mori...

2. ce sa fac daca nu-s catolica? bafta mea! sunt ortodoxa si o sa platesc nunta cat se cere. nu am posibilitati materiale prea mari, asa ca o sa ma duc sa-mi iau "o punga de pufuleti", undeva unde o sa-mi pot permite. asta este, daca biserica functioneaza dupa locatie, ce sa fac eu? oricum tot nu mi se pare normal si corect ce se intampla.

si sa auzim de bine

Eu nu as plati taxele la biserica, foarte bine ar fi ca ea nici sa nu existe. Avem liber arbitru, vointa, deci putem alege, acceptam, facem sau nu.

darca_light a scris:

n-ai inteles nimic sau n-ai vrut sa intelegi. si te-ai legat de ce ti-a convenit tie din mesajul meu.

1. cum naiba plata preotului dovedeste cat sunt eu de credincioasa?

2. oficierea nuntii se plateste, iar preotii au tarif, in functie de cat de mare si frumoasa e biserica, amplasament, aranjamente, decoruri, plus alte considerente care ma depasesc. am o gramada de oameni care sa-au casatorit anul asta si care mi-au spus ca nasii lor au dat intre 3,5 si 6,5 milioane preotului ! helloooo.....:)...vrei si cor? marca banu' ! 8)

3. la faza cu "da fiecare cat poate" ma refeream din alt motiv. nu pot da la o nunta 1 milion? si sa-o fac din proprie initiativa? daca am, poate dau si 10 !

dar ma turbeaza ideea cu pretul impus de biserica. imi tot imaginez o scena de genul:

-cat costa nunta?

- 5 milioane !

- aaaa, scump, taica, scump ! in rate nu se poate? nu...nu se poate...mda...da' pe bonuri de masa nu dai? si fa-o mai scurta, ca nu-i suparare daca nu citesti din toata cartea aia. ne multumim si cu un "Doamne-ajuta, va declar sot si sotie" daca ne reduce din cheltuieli!

e meschin sa vinzi o slujba atat de frumoasa si plina de insemnatate cum e nunta !

4. cand ma intrebam daca n-o vrea Dumnezeu sa imi oficieze El nunta, ca-i mocaa, ochii lumii, etc, AIA ERA O IRONIE legata de mesajul tau! eu tin la cununia religioasa mult mai mult decat la cea civila.

5. nunta o voi face la anul, in septembrie. si voi plati, ca asa-i "datina". dar asta nu inseamna ca nu-sa revoltata pentru ca la nunta se taxeaza ca la film. ai bani, iei bilet si vezi filmul. n-ai bani, stai afara si te uiti la afise. as fi dat cu mare placere bani bisericii sub forma de donatie, mai ales ca va fi cea mai frumoasa zi a vietii mele de pana acum. DAR NU SA MI SE CEARA ! si macar sa stiu ca banii aia vor ajuta vreun nefericit...dar cand vad ce decid inaltii parinti ce sa faca cu fondurile, ma apuca greata !

In mare parte ai dreptate,dar sa stii ca nu toti preotii sunt la fel. Poate ca cel pe care la-ai intalnit tu e mai materialist,ceea ce nu e bine! Preotul pe care il stiu eu si la care ma duc mereu nu cere "taxe" si nu impune un pret anume.Tine de obrazul omului cat sa dea. Si nu trebuie neaparat o suma mare. Nu toti preotii au suflet bun asa ca nu trebuie sa te mire de ce un preot iti impune un anumit pret...

Baloo a scris:

ideea e ca trebuie inceput de undeva. Am explicat mai sus de ce cred eu biserica ar putea avea mai mult succes decit o alta institutie (politia de exemplu) in demersul asta. In plus responsabilitatea bisericii este si autoasumata.

Si nici nu cred ca rezultatele s-ar vedea imediat, ar fi un proces care ar dura mult timp si care trebuie sa angreneze si celelalte institutii la un moment dat. Dar e nevoie de un punct de plecare.

si responsabilitatea familiei este autoasumata - in plus, sunt multe familii "neintegrate" intr-o religie...

Baloo a scris:

Nu stiu cum se face, da' in general in tarile in care familia e puternica institutiile statului sint vai mama lor. :(

Baloo a scris:

Desi sint de acord cu tine ca familia are rolul cel mai important cred ca te inseli atunci cind spui ca problemele interne ale familiei pot fi rezolvate intotdeauna in interiorul ei. Si asta pentru ca de multe ori problemele interne au cauze externe; lipsa unui serviciu duce la lipsa banilor, care poate duce la bautura, care duce la certuri in familie, copii nu mai ajung la scoala, si asa mai departe.

la bautura se poate ajunge si atunci cand ai bani sa ii dai pe bautura, si asa pierzi banii si ajungi la certuri in familie...

parintii mei au muncit pe salarii foarte mici si-mi amintesc ca desertul era ceva foarte rar la noi in casa, dar tata nu s-a apucat de bautura pentru asta (s-a straduit in schimb sa ne tina inn facultate - si nu i-a fost deloc usor) si nici mama nu a cautat motiv de cearta... De ce? pentru ca provin din familii la fel de sarace, dar cu o moralitate sanatoasa a vietii de familie!

dark_light a scris:

ar trebui sa recunosti niste probleme ale bisericii ca atare, nu sa le negi cu vehementa

eu subliniam doar ca Biserica este o insitutie alcatuita tot din oameni si ca nu ar trebui sa pretindem de la Biserica ceea ce nu pretindem de la altii sau de la noi insine - recunosti asta?!?

dark_light a scris:

sunt ortodoxa si o sa platesc nunta cat se cere... asta este, daca biserica functioneaza dupa locatie...

Rhea a scris:

Eu nu as plati taxele la biserica, foarte bine ar fi ca ea nici sa nu existe. Avem liber arbitru, vointa, deci putem alege, acceptam, facem sau nu.

PS nu fac parte din nici un "sistem bisericesc", dar imi traiesc credinta crestina intr-o parohie catolica