Dumnezeu si Biblia -puncte de vedere atee

lilly-of-the-valley a scris:

Am mai postat un reply inainte dar am avut probleme cu citarile.Asa ca mai scriu o data.

1. Nu inteleg care e problema aici.Vrei cumva sa spui ca au mai fost creati si alti oameni in ziua a sasea? Documenteaza-te inainte de a posta argumente din astea. Au fost creati atunci doar Adam si Eva, al treilea om a fost fiul lor Cain. Ei au fost "lumea" atunci, ei au pacatuit, ei au fost izgoniti din Eden. Nu inteleg care e disputa.

Si atunci cu ce femeie s-a insurat Cain? Cine erau oamenii din tinutul Nod?

2.Asta asa e. Numai ca e partial adevarat, pt ca au cunoscut doar notiunea de rau. Pe cea de bine o aveau si cred ca mult mai exacta decat o avem noi astazi.

Nu poti avea notiunea de bine fara sa ai notiunea de rau... logic

3. Cred ca aici vezi problema distorsionat. Sa presupunem ca ai un copil. Il avertizezi sa nu se apropie de plita fierbinte pentru ca frige. El nu stie cum e sa te arzi, si e foarte interesant sa afle si sa o guste si pe asta. Se duce si pune mana pe plita. Logic, se si arde. Pentru ca ti-e mila de el si il vezi cum plange il ierti. Dar arsura i-o poti lua? NU! E a lui, el a vrut-o, este iertat dar consecinta ramane. Deschide-ti ochii si vezi analogia. Si Dumnezeu i-a avertizat pe oameni de pericol, le-a spus si in ce consta consecinta si asta a fost. Ei au ales deliberat. Dumnezeu Si-a trimis Fiul sa moara pentru om, luand asupra sa pedeapsa pacatului pentru ca omului sa-i fie redata viata. Asta nu imi pare arbitrar! Sa-l vad si eu pe judecatorul ala care moare pentru inculpat!!

Zici ca Dumnezeu pt tine nu exista. Bine, spus, PENTRU TINE. Asa cum nici urmaritorii strutului nu mai exista cand isi baga capul in nisip. Ce pace si liniste! Dumnezeu nu ne intreaba pe noi daca vrem sa existe. Pacat ca noi credem ca totul se face dupa ratiunea noastra, cand exista si lucruri pur si simplu SUPRARATIONALE.

In primul rand strutul nu-si ascunde capul in nisip, asta e o prostie in al doilea rand daca unul dintre copiii mei greseste nu-mi voi pedepsi nepotii

Spring` a scris:

Nu are cum pentru ca in ziua a cincea, cand a facut animalele, le-a dat porunca sa se inmulteasca si sa creasca.... in ziua a sasea cand a facut pe Adam si Eva, le-a dat porunca sa se inmulteasca si sa creasca si nu dupa caderea in pacat.

Deci listenere, mai aprofundeaza tu .... la fel ziceam si eu prima oara, dar daca ar fi fost asa cum spui tu, animalele ar fi "cazut" in pacat odata cu omul si nu cu o zi inainte de crearea lui.

Oricum mi-ar placea sa fie precum zici tu, si chiar te rog sa aduci mai multe argumente in favoarea afirmatiei tale (in afara de cele de dinainte)... ca nici mie nu imi place sa cred ca s(n)exul e un lucru bineplacut lui Dumnezeu

se pare ca nici tu nu pricepi (mergi pe mina mea si crede-ma ca voi demonstra cit de pe linga este lili )

asa ca indiciu " capitolul 1" prezinta GENEZA LUMIIpe scurt ... iar in capitolele urmatoare este " amanuntita" crearea omului si caderea in pacat .. 8) deci pricepusi?

multa iubire

lilly-of-the-valley a scris:

Faptul ca se mentioneaza "dupa aceea" nu inseamna ca nu a fost si "inainte". De asemenea faptul ca erau goi si nu se rusinau imi spune exact contrariul, ca intre ei intimitatea era desavarsita. Faptul ca inmultirea "va urma" dupa caderea in pacat sugereaza intr-un fel ca Dumnezeu i-a predestinat sa calce legea, ceea ce este o absurditate.

Cand i se prezinta consecintele pacatului, Evei i se spune "voi mari foarte mult suferinta si insarcinarea ta...", ceea ce ma duce la concluzia ca initial nu ar fi trebuit sa fie asa, la fel cum pamantul din gradina (a carui existenta banuiesc ca o accepti inainte de caderea in pacat ) nu ar fi trebuit in mod normal sa dea spini si palamida. Dupa pacatuire se schimba si felul de munca, si cel de nastere...chiar daca nu avut loc o nastere in rai. Asta nu inseamna ca nu era in plan.

Nici unul din argumentele pe care mi le-ai adus nu duce ideea la porunca de a se inmulti "dupa rai".

Sincer, nu ma pasioneaza tare subiectul asta dar ti-am raspuns pentru imi pare extrem de clar raportul biblic.

Faptul ca se mentioneaza "dupa aceea" nu inseamna ca nu a fost si "inainte"..... :P demonstreaza

""""" De asemenea faptul ca erau goi si nu se rusinau imi spune exact contrariul, ca intre ei intimitatea era desavarsita.

'''''''atunci de ce dupa ce diavolul prin sarpe a ispitit-o pe eva SE RUSINAU CA ERAU GOI ,nu stiau inainte ca sunt?????????si daca stiau ca sunt inainte si nu se rusinau cum de se rusinau dupa, ascunzindu-se?????deci nu are nimic de a face cu " inmultirea" ci e cu totul altceva.... acel " goi" este desavirsirea de inger sub harul divin ...

"""" Faptul ca inmultirea "va urma" dupa caderea in pacat sugereaza intr-un fel ca Dumnezeu i-a predestinat sa calce legea, ceea ce este o absurditate-""""""---- :flowers: Dumnezeu nu i-a predestinat sa calce legea ci le-a dat o porunca " sa nu manince din pomul binelui si raului CACI VOR MURI pe care eva a incalcat-o ascultindu-l pe sarpe (diavol)de aceea i s-a spus ca " voi mari foarte mult suferinta si insarcinarea ta" caci e prima care " nu a ascultat porunca" si aici se vede iubirea de dumnezeu caci singurii pe care ii blestema este sarpele si pamintul ........nu ii blestema pe cei doi ... deci iara esti pe linga

"".chiar daca nu avut loc o nastere in rai. Asta nu inseamna ca nu era in plan."""" demonstreaza afirmatia ta (asta imi da mie dreptate ca nu exista inmultirea in rai "... deci porunca se aplica dupa caderea din rai

toate argumentele pe care ti le-am adus arata un singur lucru .... " caderea din rai" a dus la " cresteti si va inmultiti" pricepusi? :think: profunzimea lasa de dorit dupa cum spuneam

ps in rai, oamenii sunt ca ingerii si nu se inmultesc si nici nu cresc

multa iubire

VEMANS a scris:

Doar pentru cei care cred si nu cerceteaza.

Tocmai, ca am cautat si nu am dat curs ignorantei. Este necesar sa faci apel la ratiune pentru a afla ca acest Univers nu este produsul intamplarii si al nimicului si ca toate fenomenele se produc dupa anumite legi.

Toate aceasta coordonare de cauze si efecte cer o prima cauza care sa nu fie cauzata de nimic.

VEMANS a scris:

Daca faci un lucru din convingere ,inclusiv religioasa , nu ar trebui , dupa mine , sa te astepti la rasplata .

A, dupa parerea ta, da.

VEMANS a scris:

Rasplata eu iti dau/ ofer credinta mea Tu imi oferi nemurirea / viata vesnica.

Bineinteles.

VEMANS a scris:

Exact asta spuneam si eu , un exemplu prea elocvent chiar : pedeapsa colectiva , la gramada, pentru greseli individuale.

Conform Scripturii, pacatele savarsite de locuitorii Sodomei si Gomorei erau "cumplit de grele"(Facere 18, 20), de aceea masurile luate de catre Dumnezeu au fost necesare.

VEMANS a scris:

Apropo , fiicele lui Lot s-au dovedit la fel de pacatoase culcindu-se cu tatal lor ...

La momentul vizitei celor Trei Oameni in cele doua cetati, fetele lui Lot erau curate, pentru ca nu cunoscusera barbat. (Facerea 19, 8 )

VEMANS a scris:

Dumnezeu ar fi trebuit sa stie ca vor face asta ,

Dumnezeu stie, dar nu intervine.

VEMANS a scris:

Binenteles ca , conform preceptelor biblice , Dumnezeu nu poate duce in ispita

Finally, you figure this one out.

VEMANS a scris:

plasarea pomului cunoasterii in Rai + interdictia AU FOST ISPITIRE !

Nu. A fost doar o porunca, un test. Ti-am mai spus o data.

VEMANS a scris:

Formularea din rugaciune este neechivoca ; se putea spune "si ne fereste " , "si ne apara" , " si nu ne lasa in " , etc . Restul sunt doar vorbe....

Sensul este acela de a nu ne lasa sa cadem in ispita, nu de a ne conduce catre ea. Opinia ta se afla in contradictie flagranta cu tot ceea ce reprezinta Hristos si este o dovada ca interpretezi lucrurile in cel mai superficial mod.

Cum este posibil ca Hristos, care propovaduieste iubirea si dragostea fata de aproapele, sa ne dirijeze spre tentatie si pacat? Nu observi termenii care se afla intr-o evidenta opozitie?

Bine. Esti ateu si nu sesizezi antinomia.

MoselAnca a scris:

Si atunci cu ce femeie s-a insurat Cain? Cine erau oamenii din tinutul Nod?

Nu se specifica cu ce femeia s-a insurat. Dar dat fiind ca Adam a murit la 930 de ani...in vremea aia oamenii traiau cu sutele de ani...in tot timpul asta se putea popula o planeta!! Iar la creatiune Dumnezeu le spune sa creasca, sa se inmulteasca si sa umple pamantul...se pare ca l-au si umplut, nu? Nu se putea sa le spuna Dumnezeu celor 2 oameni "Cresteti, inmultiti-va si umpleti ce a mai ramas din pamant, ca in tara Nod am deja pe altii..."?! :flowers: Biblia nu sustine ideea asta, ca au mai fost creati si altii inafara de Adam si Eva.

MoselAnca a scris:

In primul rand strutul nu-si ascunde capul in nisip, asta e o prostie in al doilea rand daca unul dintre copiii mei greseste nu-mi voi pedepsi nepotii :P

Ai dreptate. Era doar o alegorie. Dupa cum nici corbul nu vorbeste cu vulpea, dar morala se intelege 8)

E si asta normal...ca nu-ti vei pedepsi nepotii. Dar daca cumva copilul tau e alcoolic si se naste un nepot bolnav....e vina nepotului? Sau daca un parinte traieste destramat, cate sanse va avea copilul lui sa invete ceva bun de la el? Aici e legea cauzei si a efectului. Eu totusi mai am o intrebare...de ce de pedepsirea pana la al 4 lea neam se leaga toata lumea si de indurarea pana la al miilea nu se leaga nimeni???Asta nu mai e "nedreptate"? Oare ce vrea sa spuna Dumnezeu cu asta?

the_listener a scris:

" capitolul 1" prezinta GENEZA LUMIIpe scurt ... iar in capitolele urmatoare este " amanuntita" crearea omului si caderea in pacat .. deci pricepusi?

multa iubire

Asta e ultimul mesaj pe care il scriu pe tema asta, a "inmultirii" in Eden. Ok, listener, sa luam capitolul 2, descrierea "in amanunt". Am citat Genesa 2, 20-24.- "

MoselAnca a scris:

Si atunci cu ce femeie s-a insurat Cain? Cine erau oamenii din tinutul Nod?

Cu sor-sa, nepoata-sa, ceva pe aproape.

VEMANS a scris:

Eu zic , conform celor srise in Biblie , ca nu. In ziua a sasea au fost facuti oamenii ( nu se spune cum , logic la fel ca animalele din ziua a cincea) trimisi sa se inmulteasca si sa stapineasca pamintul .

Geneza 3:20 Şi a pus Adam femeii sale numele Eva, adică viaţă, pentru că ea era să fie mama tuturor celor vii.

Nu se specifica cu ce femeia s-a insurat. Dar dat fiind ca Adam a murit la 930 de ani...in vremea aia oamenii traiau cu sutele de ani...in tot timpul asta se putea popula o planeta!!

Deci revenim la vechea dilemaaaa... Incestul biblic

chestia cu "in vremea aia oamenii aveau 3 oua" ma amuza fantastic, la fel si ideea ca in Rai nu exista palamida in vremea aia erai fericit daca ajungeai la 30 de ani, si mai erai socotit si batran...

Din pct-ul meu de vedere Biblia e clara: 2 capitole, 2 creatii diferite... daca citesti cu atentie in al doilea capitol sunt mai multe discrepante fata de primul (ex in primul barbatul si femeia sunt creati in acelasi timp din tarana)

Ai dreptate. Era doar o alegorie. Dupa cum nici corbul nu vorbeste cu vulpea, dar morala se intelege

E si asta normal...ca nu-ti vei pedepsi nepotii. Dar daca cumva copilul tau e alcoolic si se naste un nepot bolnav....e vina nepotului? Sau daca un parinte traieste destramat, cate sanse va avea copilul lui sa invete ceva bun de la el? Aici e legea cauzei si a efectului. Eu totusi mai am o intrebare...de ce de pedepsirea pana la al 4 lea neam se leaga toata lumea si de indurarea pana la al miilea nu se leaga nimeni???Asta nu mai e "nedreptate"? Oare ce vrea sa spuna Dumnezeu cu asta?

Alegorie sau nu ete ca provin dintr-o famile destramata si un tata alcoolic si sunt bine merci iar de indurari dumnezeiesti n-am auzit numai de pacate si blesteme, iad, satana, iara pacat, iar Diavol, etc 8)

MoselAnca a scris:

Din pct-ul meu de vedere Biblia e clara: 2 capitole, 2 creatii diferite...

Nici vorba de asa ceva.

_Iskander_ a scris:

Nici vorba de asa ceva.

Ti-a dat Big Boss un fax, ceva? ai manuscrisu' original? stenograma discutiei intre Prea- nemaipomenitu' si scribul lui personal?

MoselAnca a scris:

Ti-a dat Big Boss un fax, ceva? ai manuscrisu' original? stenograma discutiei intre Prea- nemaipomenitu' si scribul lui personal?

OK. Spune-mi tu in ce fel stau lucrurile in ceea ce priveste creatia.

Pai am mai spus, dupa mine cei care au scris Facerea, au relatat 2 povesti diferite... in timp au fost comasate si a iesit o varza

e foarte posibil ca Tanachul ( ca si alte scrieri vechi despre "facerea universului" sa aiba la origine un sambure de adevar, transmis pe cale orala de la rabi la rabi, in cazul evreilor, si inflorit pe parcurs, diluat si contorsionat de nivelul lor de intelegere. Un singur lucru stiu, YHWH nu are nimic divin si nici "creatia" nu are nimic supranatural.