Dumnezeu si Biblia -puncte de vedere atee

Majer a scris:

Cand discutam despre Dumnezeu , logica nu functioneaza.

Te contrazic.

Majer a scris:

Nu l-a vazut nimeni ,

Nu. Cei care L-au vazut pe Hristos, L-au vazut si pe Tatal. (Ioan 14, 9) Altfel spus, cei care L-au cunoscut pe Hristos, cei care cred ca El este Mesia, L-au cunoscut si pe Tatal.

Majer a scris:

Nu suntem capabili nici macar sa intelegem aspectele legate de interactiunea lui cu oamenii si in afara de viata lui Isus Hristos nu stim nimic.

Stim atat cat trebuie sa stim, nimic mai mult, nimic mai putin. Revelatia este edificatoare din acest punct de vedere.

Majer a scris:

L-am adus in discutie deoarece s-a declarat Fiul si copia Identica a lui Dumnezeu. [/quote

Daca este adevarat atunci Slava lui Dumnezeu, el este cel care ne va salva. Daca nu, Dumnezeu cu

mila.

Este adevarat. Este necesar sa fie, deoarece, dupa crearea lumii si caderea in pacat, legatura omului cu Dumnezeu a avut de suferit si numai prin revelatia realizata de Dumnezeu, ea a putut fi refacuta. Religia crestina, care este o religie revelata de altfel, este modalitatea prin care-L putem cunoaste pe Dumnezeu, este felul in care Creatorul ni se descopera.

Motivul creatiei, iubirea, sta la baza legaturii lui Dumnezeu cu noi, pentru ca El fiind Dumnezeu bun si rational, nu-si abandoneaza creatia. Exact asa cum un parinte iubitor nu renunta la copilul sau, avand grija de el, asa si Dumnezeu nu-si neglijeaza propria creatie, ci ii descopera tot ceea ce-i este necesar, stabilind conexiuni cu aceasta.

Enki a scris:

Eu aici am o nelamurire: hai sa zicem ca nu spune nimeni ca totul se trage din nimic. Se trage din ceva, cineva, orice, exista o origine, sa ii spunem Dumnezeu, o energie, un impuls, whatever.( Energie fie ea si inteligenta si care a facut creatia prin propria vointa. ) Dar de unde siguranta ca pe acest Dumnezeu il preocupa soarta noastra, ne urmareste comportamentul ca la incheierea socotelilor sa poata sa judece? De ce neaparat Cel care a creat Universul asta imens ar sta cu lupa pe noi sa nea dea in cap cand o luam pe aratura?

Vreau un raspuns extra-biblic. 10Q.

Dumnezeu fiind atotstiutor, nu sta cu lupa pe noi, stie cand gresim, si stie de la inceput care va fi soarta noastra.

Dumnezeu, ne-a lasat ratiunea, in comparatie cu celelalte vietuitoare, pentru ca omul sa inteleaga despre viata si adevar... iar faptul ca omul isi duce la atrofiere aceasta calitate/inzestrare, este un lucru nenatural si impotriva firii, care il plaseaza pe o treapta evolutiva inferioara, asemanandu-se mai degraba cu animalele care se ghideaza dupa instincte, decat cu o fiinta rationala spiritualizata. Daca am incalcat legea constiintei, nu ne mai putem numi "copii" ai lui Dumnezeu, deoarece fiind creati in toata plinatatea noastra, am ales minciuna in locul adevarului, uitand ca spiritul stapaneste materia... Deci incalcand aceasta lege, ne-am autopedepsit si ne meritam soarta, ca nimeni nu a ales in locul nostru.

Dumnezeu da, dar nu baga in traista...

Zici ca de ce s-ar preocupa Dumnezeu de soarta noastra, dar Dumnezeu de ce ne-ar mai fi facut daca nu are un plan cu creatia Sa?

Sunt interesata sa aud si parerea ta cu privire la acest subiect

De la atom pana la om toti si toate avem cate o misiune de la DUMNEZEU!

Vă mulţumesc pentru faptul că m/aţi găzduit

_Iskander_ a scris:

Nu.

Credinta singura nu este suficienta...

...la fel cum si faptele bune nu sunt suficiente singure.

Am tras concluzia ca "neutralitatea " religioasa nu e suficienta la Marea Judecata ; nu poti avea decit eventuale circumstante atenuante daca faci doar fapte bune si nu-L preaslavesti zilnic , multumundu-I ca existi . Asta e , nu le poti avea pe toate , ma multumesc cu viata asta mizerabila si o las pe cealalta , vesnica , celor saraci cu duhul.....

_Iskander_ a scris:

Judecata Universala este rationala si necesara, pentru ca nimeni sa nu scape nepedepsit sau nerecompensat. Intr-o zi, cu totii vom trebui sa raspundem pentru faptele noastre. Dar tie nu ti se pare corect, asa-i?

Ba da , dar raspunderea trebuie sa fie pe lumea asta , singura dovedita , cel putin deocamdata , ca exista. Sunt de acord cu pedeapsa , recompensa seamana prea mult cu o favoare facuta de un suveran unui supus credincios, n-are pic de demnitate in ea .

_Iskander_ a scris:

Un Dumnezeu care judeca impartial si care ofera fiecaruia ceea ce i se cuvine, este unul care se incadreaza perfect in tiparele ratiunii.

Tot comportamentul lui Dumnezeu descris de Biblie este unul prea putin rational : coleric , cu izbucniri nervoase , cu hotariri ilogice ( acceptarea doar a jerfei facute de nepotul Abel ) , cu pedepse disproportionate fata de greseli si aplicate fara discernamint tuturor fie ca au gresit sau nu , etc. Un asemenea Judecator nu poate fi impartial . Ar mai fi ceva de adugat relativ la comportamentul Celui de Sus : de ce este rugat zilnic sa nu ne duca in ispita ? Eu stiam ca responsabil cu ispitirea e Satana :P

_Iskander_ a scris:

Nu ai inteles. Omul avea deja posibilitatea alegerii, nu a primit-o dupa nerespectarea poruncii lui Dumnezeu.

N-ai gandit.

Avea , corect, posibilitatea alegerii dar nu avea dreptul sa aleaga si oricum necunoscind notiunile de bine sau rau aceasta posibilitate nu avea finalitate practica. Oare cum ar fi actionat la ispitirea sarpelui Eva daca ar fi stiut ca NU E BINE CE FACE , nu doar ca incalca o porunca ? Dar pe Dumnezeu nu la interesat decit respectarea unei porunci , atita tot. Omul si-a dobindit practic dreptul de a alege in cunostinta de cauza doar incalcind porunca divina.

_Iskander_ a scris:

Sunt considerati pagani cei care nu au nicio religie sau cei care se inchina idolilor.

Deci si liber-cugetatorii. QED.

the_listener a scris:

nu te-ai scos ... ba din contra " ai auzit cuvintul si nu ai crezut" deci " judecata va fi mai aspra" caci darul ortodoxiei ti s-a dat si ti-ai batut joc fata de un budist sau altul care nu a avut acest dar.........

multa iubire

Nu mi-am batut joc de nici-un budist si nici nu-mi bat joc de o persoana anume care crede. Ceea ce imi permit , se pare cu aprobarea Celui de Sus care stie totul , este sa iau in discutie cu mai multa sau mai putina pricepere , dogma acestuia.

aceleasi ginduri de iubire si tie......

Spring` a scris:

Nu pot sa iti dovedesc, cum nici tu nu imi poti dovedi ca lipsa credintei este sursa binelui.

Nu am sustinut si nici nu voi sustine asta . Cred totusi ca per asnsamblu credinta , indiferent de culoarea religioasa , a facut si face in continuare mai mult rau decit bine omenirii . Milenii de credinta nu au facut omul mai bun in schimb au distrus si distrug in continuare civilizatii.

Spring` a scris:

Pai tocmai ca tu iti traiesti viata bazandu-te pe o presupunere absurda dupa parerea mea: ca totul a pornit din nimic, si totul se retrage in nimic.

Eu nu sustin decit eternitatea materiei sub diverse forme mai mult sau mai putin durabile in timp. Omul este o asemenea forma de existenta in timp. Nu simt nevoia unui inceput si a unui sfirsit indiferent de cum au avut sau ar avea loc.

Spring` a scris:

Aha, deci haosul e aparent... si cumde dintr-un Dumnezeu irational (dupa tine), au aparut niste fapturi rationale care au capacitatea de a face ceva constructiv sau de a distruge?

Eu nu sustin asa ceva pentru ca eu nu cred in existenta Lui. Eu incerc sa arat ca Dumnezeul descris de Biblie are un comportament irational si partinitor care ar trebui sa dea de gindit celor care cred intr-o Judecata de Apoi dreapta .

Spring` a scris:

Adam si Eva, nu-L cunosteau prea bine pe Dumnezeu, din moment ce au cazut in momeala lui Satan... daca L-ar fi cunoscut, nu ar mai fi crezut ca Dumnezeu le tainuieste Adevarul. Cunoasterea raului a adus vreun folos?

Dimpotriva, odata cu cunoasterea raului, oamenii au devenit muritori, desi sarpele le-a zis: "Nu, nu veţi muri! "

Conform Bibliei Adam si Eva nu aveau intelegerea notiunilor de bine si rau , este o explicatie mai plauzibila pentru ispitirea lor de catre sarpe ; daca ar fi stiut ca e rau ceea ce fac poate n-ar mai fi facut. Dar intreaga credinta se bazeaza pe ascultarea/ indeplinirea poruncilor si a preceptelor biblice , "cunoasterea" Lui in asta consta.

Cunoasterea raului a adus mai multe foloase printre care , tot conform Bibliei , existenta noastra : toti ne tragem din Adam si Eva , daca ei n-ar fi cazut in momeala lui Satan eu , tu , celelalte miliarde de oameni nu ar fi existat...Mia bine sa fi muritor dar sa existi decit o lume redusa la doi nemuritori.......

Spring` a scris:

Zici ca de ce s-ar preocupa Dumnezeu de soarta noastra, dar Dumnezeu de ce ne-ar mai fi facut daca nu are un plan cu creatia Sa?

Sunt interesata sa aud si parerea ta cu privire la acest subiect

Daca are un plan este prea imperfect pentru un Dumnezeu presupus perfect . De ce creatia lui i se impotriveste in cea mai mare masura ? Adam si Eva , ingerii decazuti , Satana , oamenii in cele mai multe cazuri.....Daca asa e planul de ce pedepseste revoltele , daca nu e planuit totul unde este omnipotenta , omniprezenta , omni......

"

Avea , corect, posibilitatea alegerii dar nu avea dreptul sa aleaga si oricum necunoscind notiunile de bine sau rau aceasta posibilitate nu avea finalitate practica. Oare cum ar fi actionat la ispitirea sarpelui Eva daca ar fi stiut ca NU E BINE CE FACE , nu doar ca incalca o porunca ? Dar pe Dumnezeu nu la interesat decit respectarea unei porunci , atita tot. Omul si-a dobindit practic dreptul de a alege in cunostinta de cauza doar incalcind porunca divina.

Conform Bibliei Adam si Eva nu aveau intelegerea notiunilor de bine si rau , este o explicatie mai plauzibila pentru ispitirea lor de catre sarpe ; daca ar fi stiut ca e rau ceea ce fac poate n-ar mai fi facut. Dar intreaga credinta se bazeaza pe ascultarea/ indeplinirea poruncilor si a preceptelor biblice , "cunoasterea" Lui in asta consta.

Cunoasterea raului a adus mai multe foloase printre care , tot conform Bibliei , existenta noastra : toti ne tragem din Adam si Eva , daca ei n-ar fi cazut in momeala lui Satan eu , tu , celelalte miliarde de oameni nu ar fi existat...Mia bine sa fi muritor dar sa existi decit o lume redusa la doi nemuritori......."

Mi se par interesante cateva din afirmatiile tale. Nu stiu sa existe vreo baza biblica pentru ideea asta, ca ar fi ramas doar 2 oameni nemuritori. De ce atunci Dumnezeu le- a spus lui Adam si Evei cand i-a creat "Cresteti, inmultiti-va si umpleti pamantul?" (vezi Genesa 1,28). Pacatuisera cumva atunci? Nu. Asta demonstreaza ca Dumnezeu dorea ce era cel mai bine pentru intreaga rasa umana, care avea sa urmeze.

Iar daca Adam si Eva nu aveau intelegerea notiunii de bine si rau, atunci de ce s-au ascuns dupa ce au savarsit fapta? De ce brusc li s-a facut rusine? Care a fost pacatul de fapt, muscatura din fruct? Sau neincrederea in Dumnezeu? Avea fructul in el ceva magic, vreo farama de RAU? Sau pacatul Evei a fost tratarea cu sarpele, plimbarea langa pomul interzis, indoiala fata de Dumnezeu? Cand a pacatuit Eva, cand a muscat fructul sau cand s-a hotarat sa o faca? Cred ca asta e de gandit.

Si inca ceva. Dumnezeu " a luat pe om si l-a asezat in gradina Edenului ca s-o lucreze si s-o pazeasca" (Geneza 2,15). Intrebare de baraj - DE CINE SA O PAZEASCA???? Asta era inainte de pacatuire! Ei stiau de existenta raului, a dusmanului. Ca nu-l gustasera inca, asta e o alta problema. Ei au ales asta deliberat. Hai sa nu amestecam lucrurile si sa nu ne imaginam ca suntem mai drepti si mai destepti decat Dumnezeu.

VEMANS a scris:

Am tras concluzia ca "neutralitatea " religioasa nu e suficienta la Marea Judecata ;

Cum ai concluzionat?

VEMANS a scris:

nu poti avea decit eventuale circumstante atenuante daca faci doar fapte bune si nu-L preaslavesti zilnic , multumundu-I ca existi .

Te contrazic. Chiar ai circumstante atenuante si chiar Biblia vorbeste despre legile dupa care vom fi judecati. Faci bine, mergi sus; faci rau, mergi jos. Iar nivelurile sunt diferite. Plus de asta, asa este logic fratioare. De cate ori este necesar sa mai repet?

VEMANS a scris:

Asta e , nu le poti avea pe toate , ma multumesc cu viata asta mizerabila

Prea bine.

VEMANS a scris:

Ba da , dar raspunderea trebuie sa fie pe lumea asta , singura dovedita ,cel putin deocamdata , ca exista.

Stiu, ar trebui sa fie, dar nu este. Intr-o lume ca a noastra asumarea reala a raspunderii este o utopie, de aceea existenta unui astfel de loc este necesara si pretinsa de ratiune.

VEMANS a scris:

Sunt de acord cu pedeapsa , recompensa seamana prea mult cu o favoare facuta de un suveran unui supus credincios, n-are pic de demnitate in ea .

STOP. Esti de acord cu pedeapsa, dar cu recompensa nu? Ai un mod ciudat in a vedea lucrurile.

VEMANS a scris:

Tot comportamentul lui Dumnezeu descris de Biblie este unul prea putin rational : coleric , cu izbucniri nervoase , cu hotariri ilogice ( acceptarea doar a jerfei facute de nepotul Abel ) ,

Dumnezeu cunoaste si cele mai ascunse ganduri ale oamenilor, de aceea a primit jertfa lui Abel, iar pe cea a lui Cain, nu.

VEMANS a scris:

cu pedepse disproportionate fata de greseli si aplicate fara discernamint tuturor fie ca au gresit sau nu , etc.

Vreau sa vad texte din Biblie, caci altfel nu te cred.

VEMANS a scris:

Un asemenea Judecator nu poate fi impartial .

Dumnezeu este si Judecator impartial, ti-am spus.

VEMANS a scris:

Ar mai fi ceva de adugat relativ la comportamentul Celui de Sus : de ce este rugat zilnic sa nu ne duca in ispita ? Eu stiam ca responsabil cu ispitirea e Satana

"Si nu ne duce pe noi in ispita" cu sensul "si nu ne lasa pe noi sa cadem in ispita". Dumnezeu nu ne poate conduce spre ispita, caci asta cade in sarcina dracului. Logic.

VEMANS a scris:

Avea , corect, posibilitatea alegerii dar nu avea dreptul sa aleaga

Cum adica nu aveau dreptul sa aleaga? De ce nu?

VEMANS a scris:

si oricum necunoscind notiunile de bine sau rau aceasta posibilitate nu avea finalitate practica. Oare cum ar fi actionat la ispitirea sarpelui Eva daca ar fi stiut ca NU E BINE CE FACE , nu doar ca incalca o porunca ?

Nu. Oamenii aveau de ales: sa asculte sau nu porunca transmisa lor de catre Dumnezeu. Dracu i-a prezentat Evei ce avea sa primeasca in cazul unui raspuns afirmativ, egalitate si independenta fata de Dumnezeu, provocandu-i totodata o stare de mandrie, de indoiala si de neincredere.

VEMANS a scris:

Omul si-a dobindit practic dreptul de a alege in cunostinta de cauza doar incalcind porunca divina.

Nu. Iar gresesti. Faptul ca au putut sa o incalce, rezulta ca aveau posbilitatea alegerii in a asculta sau nu porunca lui Dumnezeu. Retine ca Dumezeu nu S-a impus in fata lor, ci i-a lasat liberi.

lilly-of-the-valley a scris:

" De ce atunci Dumnezeu le- a spus lui Adam si Evei cand i-a creat "Cresteti, inmultiti-va si umpleti pamantul?" (vezi Genesa 1,28) DA , pacatuisera porunca a fost data DUPA CADEREA DIN RAI deci fi mai atenta de restul nu ma mai iau ....

multa iubire