Dumnezeu si Biblia -puncte de vedere atee

UFT a scris:

Homo sapiens nu este altceva decat un animal inteligent.

Homo sapiens nu este inteligent. Inteligente poate erau maimutele care l-ar fi generat. Homo sapiens nu face decat sa se foloseasca de "resursele" primite ca o para malaeata. Si binenteles ca nu e in stare sa le foloseasca tocmai pentru ca lucrurile nu au evoluat ci doar au involuat.

UFT a scris:

Si totusi, Hitler era crestin.

Si apropo, stiu ca Romania a fost a doua tara pe langa Germania care a contribuit cel mai mult la efortul de razboi si care a ucis cei mai multi evrei.

Hitler era evreu, sau mai bine zis avea sange evreesc, nu era mare ci mic, si nu era blond si cu ochi albastri, ci invers, chiar daca se erija in primreprezentant al rasei ariene.

In cazul Romaniei intradevar antievreismul a avut o desfasurare diferita. In mod sigur niciodata lui Corneliu Zelea Codreanu nu i-ar fi putut trece prin cap, un program de exterminare dupa criterii rasiale. Stii de ce? Tocmai pentru ca era crestin, iar in crestinism nu exista conceptul de rasa umana, asta e o inventie pur atee (la fel ca homo sapiens).

E.RK.a a scris:

Nu cu citate care sa-i arate pe nazisti credinciosi crestini (sunt alte citate care îi arata pagâni, modernisti si

VEMANS a scris:

nici-unul din ceilalti atei nu a folosit cuvinte dure ...

Eu sint cam dura in acest moment ca m-am speriat de avatarul tau cel nou pentru sezonul asta de post, parca-i capul acelui sfant botezator dus pe tava ... imi vine rau.

The Unknown a scris:

Eu sint cam dura in acest moment ca m-am speriat de avatarul tau cel nou pentru sezonul asta de post, parca-i capul acelui sfant botezator dus pe tava ... imi vine rau.

E o "schimbare la fata" in asteptarea Nasterii celui pe care il reprezinta. />

ciudat e ca la mine nu a avut loc, eu am tot avatarul vechi

VEMANS a scris:

E o "schimbare la fata" in asteptarea Nasterii celui pe care il reprezinta. />/>

Te reprezinta pe tine avatarul ... chiar asa ai vrea sa te schimbi??? de dragul religiei sau doar al modei ... din Kabul

UFT a scris:

Si totusi, Hitler era crestin.

Da, numai ca nu asta l-a facut in primul rând sa extermine evreii, tiganii, pe cei cu vederi de stânga, homosexualii, mormonii, pacifistii si comunistii, ci convingerile generatiilor de oameni de stiinta dinaintea si din timpul lui, convingerile evolutionistilor gen Darwin (Charles tatal si 2 fii ai lui, anume Leonard si George, ambii implicati in societati academice sau sustinatori ai eugenismului si darwinismului social), Galton (varul lui Darwin, si el un înfocat naturalist evolutionist). Daca consideri ca Hitler era crestin si a aplicat eugenisme extreme, si ca Biserica Catolica s-a opus eugenismului (negativ), realizezi ca esti in impas si ca o calitate (de a fi crestin) nu poate fi responsabila de un lucru si opusul lui. De ex. Britannica scrie:

Antieugenics sentiment began to appear after 1910 and intensified during the 1930s. Most commonly it was based on religious grounds. For example, the 1930 papal encyclical Casti Connubii condemned reproductive sterilization, though it did not specifically prohibit positive eugenic attempts to amplify the inheritance of beneficial traits. Many Protestant writings sought to reconcile age-old Christian warnings about the heritable sins of the father to pro-eugenic ideals. Indeed, most of the religion-based popular writings of the period supported positive means of improving the physical and moral makeup of humanity.)

Europa era crestina de aproape 2 milenii, si inca nu cunoscuse asa practici... Istoricul Evans, in primul volum al trilogiei lui dedicate istoriei Germaniei naziste, scrie:

"Nevertheless, despite all these qualifications, the emergence of these ideas, together with the increasing role they played in public debate, was a significant element in the origins of Nazi ideology. […] Thirdly, however these terms were understood, the racial hygiene movement introduced an ominously rational and scientific categorization of people into those who were ‘valuable’ to the nation and those who were not. 'Low quality' - the German term was minderwertig, literally, ‘worth-less’ - became a stock term used by social workers and medical men for many kinds of social deviant before the First World War. By labelling people in this way, the race hygienists opened the way towards the control, the abuse and finally the extermination of the ‘valueless’ by the state, through measures such as forcible sterilization and even execution, which some of them at least were already advocating before 1914. Finally, such a technocratically rationalistic approach to population management presupposed an entirely secular, instrumental approach to morality. Christian precepts such as the sanctity of marriage and parenthood, or the equal value of every being endowed with an immortal soul, were thrown out of the window."

Din pacate citind raspunsul asta trebuie sa admnit ca nu pari a fi priceput mare lucru din ce-am explicat... Ma intreb de aceea daca chiar are sens sa mai insist, nu de alta, dar exista sigur o limita de la care claritatea unei explicatii nu mai are cum sa fie ameliorata: restul mai depinde si de istetzimea interlocutorului...

Si apropo, stiu ca Romania a fost a doua tara pe langa Germania care a contribuit cel mai mult la efortul de razboi si care a ucis cei mai multi evrei. N-am de ce sa-ti rad in nas, pentru ca sunt bine stiute aceste fapte.

Daca voiai sa convingi pe toata lumea ca n-ai priceput sensul prapaditelor alea de 2-3 fraze in care explicam de ce nu crestinismul este elementul inspirator al programelor rasiale naziste, cu ce zici aici poti sa fii sigur(a) ca ai reusit! Daca era sa-mi rîzi in nas asta nu era pentru ca n-ai fi stiut, sau ai fi stiut, de performantele românilor in materie de curatire etnica in timpul celui de-al 2-lea razboi mondial, ci pentru ca a sugera o legatura intre atributul sau calitatea de a fi român si acele masuri politice extremiste este ilogic si eronat dpdv istoric. Asta se voia un exemplu simplu care sa-ti arate ca nu o calitate generala a unei populatii poate fi factorul care la un individ sau un grup declanseaza niste comportamente speciale, ci un factor care sa le fie specifici. Ca era român, militar si roscat, astea nu sunt nici una explicatia pentru care tragica figura a lui Ion Antonescu a ramas in istorie ca un extremist, ci alti factori mai specifici: atmosfera ideologica a elitelor din care a facut intotdeauna parte sau macar le-a servit, dezechilibrele socio-economice care faceau din evrei in recentul stat românesc o etnie in pozitie in general privilegiata, existenta statului bolsevic la granita noastra estica si implicarea evreilor traitori in teritoriile disputate de români si rusi de partea celor din urma, si mai pot fi enorm de multe spuse, dar nu asta e subiectul aici, ci daca faptul ca Hitler era crestin ca toti nemtii prin nastere, si se declara crestin in scrierile si discursurile lui politice, asta e factorul decisiv sau major cand e vorba sa explici programele rasiale ale nazistilor. Ori faptul ca era crestin nu poate fi pus in legatura nici macar cu antisemitismul lui, care e unul modern, legat nu de religia evreilor ci de ceea ce el percepea a fi natura lor corupatoare si distrugatoare pentru nemti. Motive economice si nationaliste sunt citate, si nu mai vechile obsesii crestine gen deicid, omor ritual sau încapatzânarea evreilor de a nu-l recunoaste pe Isus ca veritabilul Mesia. Boala care l-a transformat pe Hitler intr-un monstru eugenist era de fapt o epidemie, si ea îsi are originea in descoperirile si convingerile oamenilor de stiinta evolutionisti si pre-evolutionisti. Trebuie sa fii prost ca sa faci din faptul asta o mare vina, cat timp e bine stiut ca orice noua idee, orice noua realitate mai bine inteleasa de oameni, la inceput e susceptibila sa produca si rataciri. Eugenistii din familia Darwin sau Galton, sau lunga lista de eugenisti americani, sau nemti, n-aveau cum sa reziste tentatziei de a cupla ce intelesesera ei ca se produce in lumea vie non-umana cu vederile deja rasiste, conservatoare si elitiste ale epocii in care se nascusera, fusesera educati si traiau! A-i face niste monstrii pentru asta ar fi echivalent cu a-l demoniza pe Luther ca a fost pro-aristocrat si a instigat elitele vremii lui sa omoare tarani care se revoltau de foame, sau a-l acuza pe Pavlov pentru ca era un fan al ingineriei sociale (de tipul pe care si bolsevicii o aveau in vedere). Teoria evolutiei nu e mai putin adevarata ptr. ca cei care au descoperit-o si contemporanii lor au facut din ea o ideologie sau filozofie extremista bazata in plus pe o imperfecta intelegere a biologiei umane si in general. Teoria nu poate fi de vina, oamenii insisi nu pot fi facuti responsabili decat pana la un anumit punct tinand cont de mediul si valorile epocii, drept pentru care in loc de vânatoare de vrajitoare solutia e sa întelegi istoria si oamenii care au facut-o. Mania asta de a respinge realitatea ca scientismul, increderea naiva a generatiilor trecute de oameni de stiinta in progres, in aplicare rapida a cuceririlor stiintei inainte ca aceste "cuceriri" sa fie suficient cuceriri, seamana foarte mult cu mania crestinilor de a refuza sa admita ca o gramada de calai ai ultimelor 2 milenii au fost crestini si au actionat malefic convinsi fiind ca fac ceea ce religia lor le cere sau ceea ce in locul lor orice alt crestin ar face si ar trebui sa faca.

UFT a scris:

Si totusi, Hitler era crestin.

Si apropo, stiu ca Romania a fost a doua tara pe langa Germania care a contribuit cel mai mult la efortul de razboi si care a ucis cei mai multi evrei.

1. Sunt de acord ca Hitler era crestin. Cel putin a fost pana cand in mintea lui lucrurile au inceput sa se amestece. La un moment dat a propus o imbinare a crestinismului cu elemente pagane, dar asta e oarecum irelevant fata de ideea discutiei, fiindca in mod sigur nu era ateu.

2. Dar in privinta locului pe care l-a avut Romania in clasamentul sinistru al uciderii evreilor am o mica precizare/corectura. Fara a gandi sa diminuez in vreun fel crimele care au avut loc si participarea guvernului roman de atunci la holocaut (chestii care nu pot fi negate), trebuie totusi sa vedem cifrele corecte (sau macar aproximative, asa cum au fost ele inregistrate de istoricii holocaustului).

Dintre tarile aliate cu Germania nazista sau care dupa ocupatie au instaurat regimuri pro-naziste, putem vedea ca cel putin doua state au fost mai "ocupate" cu uciderea evreilor decat Romania (300000 ucisi): respectiv Ungaria (450.000 ucisi) si Ucraina (900000).

Daca judecam in procente, observam ca inaintea Romaniei au luat-o mai multe tari: Tarile Baltice (90% dintre evrei ucisi), Boemia si Moravia (Cehia de azi 89%), Slovacia (83%), Grecia (77%), Olanda (75%), Ungaria (70%), Ucraina, Belgia, Iugoslavia (cu cate 60%) si abia apoi Romania cu 50%.

Tara populatie evreiasca nr. ucisi %

Poland - 3,300,000 - 3,000,000 - 90%

Baltic countries - 253,000 - 228,000 - 90%

Germany & Austria - 240,000 - 210,000 - 90%

Bohemia&Moravia - 90,000 - 80,000 - 89%

Slovakia - 90,000 - 75,000 - 83%

Greece - 70,000 - 54,000 - 77%

Netherlands - 140,000 - 105,000 - 75%

Hungary - 650,000 - 450,000 - 70%

Byelorussian SSR - 375,000 - 245,000 - 65%

Ukrainian SSR - 1,500,000 - 900,000 - 60%

Belgium - 65,000 - 40,000 - 60%

Yugoslavia - 43,000 - 26,000 - 60%

Romania - 600,000 - 300,000 - 50%

Norway - 2,173 - 890 - 41%

France - 350,000 - 90,000 - 26%

Bulgaria - 64,000 - 14,000 - 22%

Italy - 40,000 - 8,000 - 20%

Luxembourg - 5,000 - 1,000 - 20%

Russian SFSR - 975,000 - 107,000 - 11%

(http://en.wikipedia....i/The_Holocaust)

Motivele pentru care cifrele arata asa sunt complicate si difera de la caz la caz.

Scuze pentru paranteza, pe care o inchid pentru a reveni la discutiile despre atei.

The Unknown a scris:

Te reprezinta pe tine avatarul ... chiar asa ai vrea sa te schimbi??? de dragul religiei sau doar al modei ... din Kabul />

de dragul adevarului : veti cunoaste adevarul msi adevarul va va elibera !

Gersin a scris:

UFT a scris:

The Unknown a scris:

Si sa nu uitam sa salutam respectuos doamnele ... ::hi:

VEMANS a scris:

Si aceleasi salutari pentru vecinul de la poalele muntilor ...

lynxul_negru a scris:

Cel putin a fost pana cand in mintea lui lucrurile au inceput sa se amestece

Aha! Deci a fost pana cand îi dai tu voie. Tu esti deci dintre cei care cred ca au dreptul sa spuna celorlalti cand pot fi crestini si cand nu mai pot fi crestini. Opinia lor e zero, tu decizi, tu judeci, ce mai!, esti o institutie cu drept exclusiv aici! :)/>

lynxul_negru a scris:

Daca judecam in procente, observam ca inaintea Romaniei au luat-o mai multe tari:

Oau, ai gandit adanc la faza asta! (sa fie din seria "putzul gândiri"? :)/> )

Dupa tine e deci o virtute româneasca ca la noi au fost lichidati "doar" 1 din 2 evrei autohtoni de catre mânutzele astea 2 românesti ale noastre (grosul aflându-se in moldova si regat, nu in ardealul aflat sub gasca lui horty), muuuuult mai putin adica decât s-a reusit in Polonia de ex, unde au fost lichidati aproape toti evreii, dar stai sa vezi!, lichidati nu de catre polonezi cu mânutzele lor poloneze, ci de catre aliatii românilor, nazistii. Pas fort...

E.RK.a a scris:

Aha! Deci a fost pana cand îi dai tu voie. Tu esti deci dintre cei care cred ca au dreptul sa spuna celorlalti cand pot fi crestini si cand nu mai pot fi crestini. Opinia lor e zero, tu decizi, tu judeci, ce mai!, esti o institutie cu drept exclusiv aici!

Hold your horses!

Hitler nu a virat-o de la crestinism catre paganism cand i-am spus eu, ci cand intr-colo l-a condus creierusul lui. Eu nu am judecat nimic, am comunicat cel mult niste chestii care sunt consemnate in documentele epocii (discursurile si scrierile lui, mentiunile celor apropiati lui Hitler).

In rest, please, mai usor cu consideratiile despre mine, ca nu asta este subiectul topicului

E.RK.a a scris:

Oau, ai gandit adanc la faza asta! (sa fie din seria "putzul gândiri"? /> )

Dupa tine e deci o virtute româneasca ca la noi au fost lichidati "doar" 1 din 2 evrei autohtoni de catre mânutzele astea 2 românesti ale noastre (grosul aflându-se in moldova si regat, nu in ardealul aflat sub gasca lui horty), muuuuult mai putin adica decât s-a reusit in Polonia de ex, unde au fost lichidati aproape toti evreii, dar stai sa vezi!, lichidati nu de catre polonezi cu mânutzele lor poloneze, ci de catre aliatii românilor, nazistii. Pas fort...

Ia mai citeste o data ce am scris eu. Am scris pe undeva ca ar fi "o virtute" a romanilor? Nu am scris asa ceva. Am spus chiar ca "nu vreau sa diminuez vinovatia pentru participarea guvernului roman de atunci la holocaust si la crimele care au avut loc". Cred ca este clar.

In rest am aratat doar care sunt cifrele, ca ne plac sau nu.

Nu mai inventa ceea ce n-am spus.

E.RK.a a scris:

nazismul ca proiect de inginerie rasiala si sociala isi trage in mod sigur si evident radacinile in eugenismul darwinist al epocii.

Faci confuzii, poate din nestiinta, poate fiindca ele te ajuta sa sustii anumite puncte de vedere. Eugenismul este una, darwinismul este alta. Proiecte eugenice existau inca de pe vremea Spartei. Iar scrierile lui Malthus sunt iarasi anterioare scrierii lui Darwin si aparitiei gandirii evolutioniste.

Iar ceea ce a scris Darwin nu descrie decat modul in care vedea el selectia ca mecanism din natura si atat, nu l-a prezentat ca pe o unealta sociala, nici ca pe ceva dezirabil.

Pe de alta parte ar trebui sa vezi ceea ce au observat istoricii si au consemnat enciclopediile, anume ca sentimentul religios crestin sta la baza aparitiei sau justificarii curentelor anti-semite si rasiale, care au condus direct la proiectele eugenice naziste.