Noua Geneza

Cita T a scris:

1. Si totusi, nu discutam decat despre legi...

... dar ma rog, port o parte din vina, daca nu reusesc sa ma fac clar inteles.

2. OK, am inteles ce-mi spui. Legile observatiilor noastre, da, nu au sens. Sa nu spun atunci legile gravitatiei, pentru ca sunt rezultatul observatiilor omului. Sa spun doar ca gravitatia exista si in absenta observatiilor omului, si ca actiona asupra materiei, dupa legi proprii, e ok asa? Spun asta deoarece planetele si stelele se atrag oricum, si s-au atras cu miliarde de ani inainte de a fi cunoscute de om.

3. Nu stim ce legi functionau atunci, bine, putem doar sa deducem ca pastrau aceeasi 'rationalitate' ca cele de azi, 'rudele' lor?

De ce ti-e greu sa intelegi ca rationalitatea insasi poate fi definita strict prin perspectiva umana? Gravitatia e un concept si fenomen interpretat de om in urma unor observatii. Atat. Nu un concept si fenomen "de sine statator". Pentru ca un astfel de concept si/sau fenomen pur si simplu nu exista. Daca vecinul tau joaca singur tenis la un perete comun cu apartamentul tau, 'fenomenul' observat si interpretat, pentru tine, este un anumit tip de zgomot. El ar defini mult mai degraba acelasi fenomen ca fiind interactiunea dintre mingea de tenis si perete, pe cand vecinul de jos poate l-ar defini ca fiind aparitia inexplicabila a unor fisuri in vopseaua de pe tavan. Exemplul e evident pueril dar principiul e valabil: informatia pe care o primim este informatia care ne este accesibila, iar concluziile la care ajungem sunt cele care corespund nivelului de interpretare al informatiei detinute.

Ca o conventie practica, ne referim deseori la aceste concepte si interpretari umane ca fiind de sine statatoare. Asta pentru a putea defini un sistem de referinta, chiar si temporar, si a extinde posibilele interpretari analitice. In acest context, da, poti spune ca gravitatia si legile ei existau bine merci si inaintea aparitiei omului (avem indicii bunicele in acest sens). Insa e o evidenta eroare de logica sa interpretezi aceasta extrapolare a sferei de actiune a legilor dincolo de limitele spatio-temporale ale istoriei omului, ca fiind dovada vreunei rationalitati obiective, absolute, independente de ratiunea umana.

In speranta ca nu o sa disecam si notiunea de 'rationalitate', iti consult parerea si experienta privind aspectul existentei sau inexistentei a unei 'rationalitati' ca si factor comun sau constituent, in tot acest traseu.

Traseu de la Big Bang si pana la discutia noastra de azi; de la (sa nu mai zic legile chimiei) proprietatile de interactiune ale elementelor la coaja semintelor ce rezista acizilor gastrici din stomacurile animalelor ce le poarta departe de copacul mama; de la materialul firului de paianjen la existenta stereoscopiei vederii si a auzului.

Deci, exista rationalitate totala sau nu in desfasurarea universului?

Daca intelegi ce am scris mai sus notiunea de "rationalitate totala" devine doar un sofism.

fitzroy a scris:

Daca intelegi ce am scris mai sus notiunea de "rationalitate totala" devine doar un sofism.

Nu-mi prea raman alternative...

Daca merg mai departe, inseamna ca nu inteleg.

Si totusi, fitzroy, fara aceasta rationalitate, raurile nu ar curge la vale, ci ar urca spre munte si am vedea indivizi ai aceeasi specii cu un singur ochi, sau o ureche, sau de ce nu, trei, sau orice numar s-ar ar extrage la ruleta intamplarii.

Mai mult, fara o rationalitate desavarsita, lumea ar deveni - dupa canoanele umane, e adevarat - total absurda.

In aceasta absurditate, nici nu te-ai mai mira sa fie adevarat ca un batran atotputernic a facut lumea in 6 zile...

Daca nu rationalitate, poftim, spune-mi cum numesti tu aceasta linie dreapta (particularitate) care a insotit evolutia a tot ce este?

Cita T a scris:

Nu-mi prea raman alternative...

Daca merg mai departe, inseamna ca nu inteleg.

Si totusi, fitzroy, fara aceasta rationalitate, raurile nu ar curge la vale, ci ar urca spre munte si am vedea indivizi ai aceeasi specii cu un singur ochi, sau o ureche, sau de ce nu, trei, sau orice numar s-ar ar extrage la ruleta intamplarii.

Mai mult, fara o rationalitate desavarsita, lumea ar deveni - dupa canoanele umane, e adevarat - total absurda.

In aceasta absurditate, nici nu te-ai mai mira sa fie adevarat ca un batran atotputernic a facut lumea in 6 zile...

Daca nu rationalitate, poftim, spune-mi cum numesti tu aceasta linie dreapta (particularitate) care a insotit evolutia a tot ce este?

Deh, de asta am scris daca intelegi ce am scris. Si totusi, nu e chiar atat de greu. Iti dai singur raspunsurile prin care ar trebui sa realizezi erorile de logica pe care le faci. Exemplele pe care le dai sunt edificatoare tocmai in acest sens: ai impresia ca anumite aspecte ale existentei universului, raportate la sistemul uman de referinta, sunt mai speciale decat altele (o judecata de valoare pe care o faci in momentul in care consideri un alt atribut - de data asta 'absurdul', ca avand un inteles de sine statator). Ori asta e o veche si simpla eroare de interpretare a determinismului stiintific. Naucitoarea diversitate a lumii vii de pe planeta pe care traim - inclusiv a organelor de simt la care faci referire - e suficienta pentru a scoate in evidenta ridicolul unui argument in favoarea unui caracter mai special al anumitor elemente morfologice ale speciei umane.

In plus, argumentul in favoarea rationalitatii universului pe baza complexitatii unora din componentele acestuia ignora un principiu statistic banal - legea numerelor mari. Ti se pare improbabila aparitia si existenta omului sub forma pe care o cunoastem pe un asa-zis criteriu al minunatiei si unicitatii ei. Cu toate ca se poate demonstra statistic ca aceasta probabilitate "speciala" este de acelasi ordin de magnitudine ca si sansa ca o anumita particula de praf sa existe pe Luna exact in locul pe care-l ocupa si cu exact acele dimensiuni si proprietati fizico-chimice.

Argumentul tau nu e logic. Ca si multi altii, alegerea ta e facuta pe un substrat emotional, pe care-l doresti apoi motivat pe baze logice. Nu ai cum sa faci asta cu succes. Pentru ca daca ai avea, creationismul stiintific ar face parte din stiinta, nu din arhiva teoriilor nastrusnice imbratisate de cei care cauta justificari, nu raspunsuri.

fitzroy a scris:

Ce plictisitoare trebuie sa fie viata voastra. Totul e predeterminat, totul e deja hotarat si stabilit de Dumnezeu, naiba stie dupa ce criterii. Spatiul nu putea sa existe fara vointa lui Dumnezeu pentru ca nimic nu poate exista fara vointa lui Dumnezeu, asta e argumentul. Si ce presupune el? Indiferent ce faci, cum gandesti, cine esti, cata sansa ai, Dumnezeu si-a terminat deja socotelile cu tine. Ti-a ales femeia, ti-a ales cariera, ti-a ales pasiunile, ti-a ales bolile, ti-a ales preferintele culinare, ti-a ales data mortii. Ouch

Nu-i chiar asa!In functie de ceea ce faci in viata asta cam aceea si meriti si DUMNEZEU face ceeea ce face in asa fel incat sa te corecteze la vreme,dar mai depinde ce destin vei avea si de stramosii tai si de parintii tai in general si in special de tatal tau pamantesc si mai depinde si de tine,dar oricum ar fi DUMNEZEU in aceasta viata sau in una din vietile urmatoare te va Lumina si pe tine in mod sigur si asta pentru ca DUMNEZEU este iubitor de oameni!

fitzroy a scris:

Deh, de asta am scris daca intelegi ce am scris. Si totusi, nu e chiar atat de greu. Iti dai singur raspunsurile prin care ar trebui sa realizezi erorile de logica pe care le faci. Exemplele pe care le dai sunt edificatoare tocmai in acest sens: ai impresia ca anumite aspecte ale existentei universului, raportate la sistemul uman de referinta, sunt mai speciale decat altele (o judecata de valoare pe care o faci in momentul in care consideri un alt atribut - de data asta 'absurdul', ca avand un inteles de sine statator). Ori asta e o veche si simpla eroare de interpretare a determinismului stiintific. Naucitoarea diversitate a lumii vii de pe planeta pe care traim - inclusiv a organelor de simt la care faci referire - e suficienta pentru a scoate in evidenta ridicolul unui argument in favoarea unui caracter mai special al anumitor elemente morfologice ale speciei umane.

Fitzroy, nu te obliga nimeni si nimic sa continui cu mine acest dialog.

Personal, imi face placere, si imi doream de mult sa pot purta pe acest forum, un dialog de idei.

Fara nimic altceva.

Eu am sa profit pe cat am sa pot de acest dialog, dar te rog sa nu te simti obligat sa ramai, daca nu simti acelasi lucru.

Nu incerc sa te conving, oricum, esti cea mai 'stana de piatra' intalnita aici. Incerc sa aflu, sa cunosc, sa progresez. Singurele instrumente ne sunt logica si ratiunea, experienta este priceperea iar materia prima informatia.

Am mai intrebat pe forum, te intreb si pe tine:

care este 'ratiunea' ca fiintele au, in marea lor majoritate, doi ochi?

Ce beneficii 'tehnice' aduce individului?

fitzroy a scris:

Nu ai cum sa faci asta cu succes. Pentru ca daca ai avea, creationismul stiintific ar face parte din stiinta, nu din arhiva teoriilor nastrusnice imbratisate de cei care cauta justificari, nu raspunsuri.

Inteleg ce spui, si totusi, cred ca nu a fost facut un singur pas de om pe calea evolutiei spiritului sau, fara sa nu fie catalogat drept inutil si luat intre... zambete.

Fiecare pas, la vremea lui de inceput.

Sau altfel spus, tot ce este astazi stiinta, a parut candva ridicol.

Oricum, fitzroy, stim amandoi ca sunt mai multe intrebari (sau cel putin mai grele) decat raspunsuri, in lume.

Si asta spune ceva.

Preafericitul a scris:

Nu-i chiar asa!In functie de ceea ce faci in viata asta cam aceea si meriti si DUMNEZEU face ceeea ce face in asa fel incat sa te corecteze la vreme,dar mai depinde ce destin vei avea si de stramosii tai si de parintii tai in general si in special de tatal tau pamantesc si mai depinde si de tine,dar oricum ar fi DUMNEZEU in aceasta viata sau in una din vietile urmatoare te va Lumina si pe tine in mod sigur si asta pentru ca DUMNEZEU este iubitor de oameni!

De aia o fi pocnit din degete ca sa creeze cancerul, de cat de iubitor de oameni e.

Cita T a scris:

Fitzroy, nu te obliga nimeni si nimic sa continui cu mine acest dialog.

Personal, imi face placere, si imi doream de mult sa pot purta pe acest forum, un dialog de idei.

Fara nimic altceva.

Eu am sa profit pe cat am sa pot de acest dialog, dar te rog sa nu te simti obligat sa ramai, daca nu simti acelasi lucru.

Nu incerc sa te conving, oricum, esti cea mai 'stana de piatra' intalnita aici. Incerc sa aflu, sa cunosc, sa progresez. Singurele instrumente ne sunt logica si ratiunea, experienta este priceperea iar materia prima informatia.

Stana de piatra la stalcirea sensului stiintei si a interpretarilor ei logice? Cu siguranta ;)

Am mai intrebat pe forum, te intreb si pe tine:

care este 'ratiunea' ca fiintele au, in marea lor majoritate, doi ochi?

In marea lor majoritate? Te pomenesti ca n-ai vazut o insecta in viata ta.

Pentru vertebrate si alte specii cu doi ochi, ratiunea e simpla - vedere periferica si vedere binoculara - care permite focalizare, evaluarea distantei si a adancimii vederii.

Inteleg ce spui, si totusi, cred ca nu a fost facut un singur pas de om pe calea evolutiei spiritului sau, fara sa nu fie catalogat drept inutil si luat intre... zambete.

Fiecare pas, la vremea lui de inceput.

Sau altfel spus, tot ce este astazi stiinta, a parut candva ridicol.

Asa e. Iti dai seama insa, sper, ca asta nu e un argument in favoarea uneia din teorii, doar pentru ca-ti place tie. E ca si cum ai spune ca crezi in Dumnezeu pentru ca nici Povestile Nemuritoare nu au fost probate a fi imposibile de catre stiinta.

Oricum, fitzroy, stim amandoi ca sunt mai multe intrebari (sau cel putin mai grele) decat raspunsuri, in lume.

Mai ales cand ocolim raspunsurile care nu ne convin.

Cita T a scris:

Deci, exista rationalitate totala sau nu in desfasurarea universului?

Exista Rationalitatea Minunata a Lui DUMNEZEU?Legea existentei Universului nu putea sa apara de la sine pentru ca acest fapt ar fi absurd si asa cum am mai spus este aberant sa credem ca infimul spatiu,in care era tot Universul cu o fractiune de secunda inainte de big-bang,ar fi putut sa apara de la sine.Eu nu cred in big-bang pentru ca eu cred in Rationalitatea Minunata a Lui DUMNEZEU care nu a facut Universul astfel incat acesta sa existe in cicluri de expansiuni si concentrari repetate.Ce crezi ca ar face o fiinta rationala ca omul in momomentul in care Universul s-ar afla in faza de concentrare a masei sale?Dupa un nou big-bang ce forme de viata vor mai apare?Ce rationalitate pot avea niste atomi ca sa se combine asa.....cu de la sine putere......ca sa se faca si apa si pamant si soare si galaxii si fiinte rationale?Vreau raspunsuri stiintifice rationale!

Preafericitul a scris:

Exista Rationalitatea Minunata a Lui DUMNEZEU?Legea existentei Universului nu putea sa apara de la sine pentru ca acest fapt ar fi absurd si asa cum am mai spus este aberant sa credem ca infimul spatiu,in care era tot Universul cu o fractiune de secunda inainte de big-bang,ar fi putut sa apara de la sine.Eu nu cred in big-bang pentru ca eu cred in Rationalitatea Minunata a Lui DUMNEZEU care nu a facut Universul astfel incat acesta sa existe in cicluri de expansiuni si concentrari repetate.Ce crezi ca ar face o fiinta rationala ca omul in momomentul in care Universul s-ar afla in faza de concentrare a masei sale?Dupa un nou big-bang ce forme de viata vor mai apare?Ce rationalitate pot avea niste atomi ca sa se combine asa.....cu de la sine putere......ca sa se faca si apa si pamant si soare si galaxii si fiinte rationale?Vreau raspunsuri stiintifice rationale!

fitzroy a scris:

De aia o fi pocnit din degete ca sa creeze cancerul, de cat de iubitor de oameni e.

Cancerul (si nu numai cancerul) se poate preveni daca respecti macar Porunca data de catre DUMNEZEU in ziua a sasea a Facerii privind hrana omului!

O intrebare privind Facerea:De ce evreii (inclusiv cei care nu traiesc in Israel) sunt mai putin numerosi decat chinejii?

Preafericitul a scris:

Cancerul (si nu numai cancerul) se poate preveni daca respecti macar Porunca data de catre DUMNEZEU in ziua a sasea a Facerii privind hrana omului!