Noua Geneza

fitzroy a scris:

Ce plictisitoare trebuie sa fie viata voastra. Totul e predeterminat, totul e deja hotarat si stabilit de Dumnezeu, naiba stie dupa ce criterii. Spatiul nu putea sa existe fara vointa lui Dumnezeu pentru ca nimic nu poate exista fara vointa lui Dumnezeu, asta e argumentul. Si ce presupune el? Indiferent ce faci, cum gandesti, cine esti, cata sansa ai, Dumnezeu si-a terminat deja socotelile cu tine. Ti-a ales femeia, ti-a ales cariera, ti-a ales pasiunile, ti-a ales bolile, ti-a ales preferintele culinare, ti-a ales data mortii. Ouch :cry:

Si daca substitui cuvantul Dumnezeu prin Legile de Organizare ale Universului, ce emana Rationalitate (si nu Vointa), ce iese?

"Ce plictisitoare trebuie sa fie viata voastra. Totul e predeterminat, totul e deja hotarat si stabilit de Legile de Organizare ale Universului, naiba stie dupa ce criterii. Spatiul nu putea sa existe fara vointa lui Legile de Organizare ale Universului pentru ca nimic nu poate exista fara vointa/rationalitatea lui Legile de Organizare ale Universului"

Cita T a scris:

Si daca substitui cuvantul Dumnezeu prin Legile de Organizare ale Universului, ce emana Rationalitate (si nu Vointa), ce iese?

"Ce plictisitoare trebuie sa fie viata voastra. Totul e predeterminat, totul e deja hotarat si stabilit de Legile de Organizare ale Universului, naiba stie dupa ce criterii. Spatiul nu putea sa existe fara vointa lui Legile de Organizare ale Universului pentru ca nimic nu poate exista fara vointa/rationalitatea lui Legile de Organizare ale Universului"

Nu e nevoie sa scrii cu majuscule "Legile de Organizare ale Universului". Si nici cu bold. Un om de stiinta nu se inchina la nici o lege. Fenomenele pe care le observam pot fi dincolo de capacitatea noastra de a le controla. Asta nu inseamna insa ca stiinta capata un caracter absolut - e doar o metoda de cunoastere. Una care se doreste inteligibila, analitica, rationala. Acele 'legi de organizare ale universului' au fost deduse de om. Intelegi diferenta? Nu e nimic servit din exterior, de la un presupus creator. E ratiune si nu porunca.

fitzroy a scris:

Nu e nevoie sa scrii cu majuscule "Legile de Organizare ale Universului". Si nici cu bold. Un om de stiinta nu se inchina la nici o lege. Fenomenele pe care le observam pot fi dincolo de capacitatea noastra de a le controla. Asta nu inseamna insa ca stiinta capata un caracter absolut - e doar o metoda de cunoastere. Una care se doreste inteligibila, analitica, rationala. Acele 'legi de organizare ale universului' au fost deduse de om. Intelegi diferenta? Nu e nimic servit din exterior, de la un presupus creator. E ratiune si nu porunca.

Absolut, asa este.

Asta spun si eu, nu exista o vointa, sau o constiinta.

Doar rationalitate.

Legile au fost deduse de om, sau aflate, descoperite, ok.

Intr-un fel, nu stiu cum sa-l definesc aici si acum, existau sau pot exista ca si posibilitate, independent de existenta omului.

Oare am fost coerent?

Cita T a scris:

Absolut, asa este.

Asta spun si eu, nu exista o vointa, sau o constiinta.

Doar rationalitate.

Legile au fost deduse de om, sau aflate, descoperite, ok.

Intr-un fel, nu stiu cum sa-l definesc aici si acum, existau sau pot exista ca si posibilitate, independent de existenta omului.

Oare am fost coerent?

Rationalitate care nu duce insa la Dumnezeu. Altfel Dumnezeu ar face parte din... stiinta :cry: Ce nu inteleg cei ce combat stiinta in numele religiei e ca stiinta nu are absolut nici o preferinta in favoarea uneia sau alteia din ipotezele pe care le verifica. De la fenomen paranormal, la existenta lui Dumnezeu, la existenta unei testoase cu zece capete care cutreiera universul. Stiinta doar compara ipotezele cu ceea ce stim, cu ceea ce intelegem, si ii defineste o sfera de probabilitate. Faptul ca existenta lui Dumnezeu nu e afirmata de stiinta se datoreaza tocmai lipsei de argumente si probe in acest sens si nu indaratniciei unui sfat de batrani

Cat despre legi, s-a mai discutat de nuantele lor pe forum. Legile au fost deduse de om. Ele nu existau inainte de asta. Fenomenele pe care le descriu legile respectiva puteau, intr-adevar, sa existe bine-merci independent de existenta omului.

fitzroy a scris:

Legile au fost deduse de om. Ele nu existau inainte de asta. Fenomenele[/i] pe care le descriu legile respectiva puteau, intr-adevar, sa existe bine-merci independent de existenta omului.

si atunci, functionau in baza caror legi?...

fitzroy a scris:

Rationalitate care nu duce insa la Dumnezeu. Altfel Dumnezeu ar face parte din... stiinta :cry: Ce nu inteleg cei ce combat stiinta in numele religiei e ca stiinta nu are absolut nici o preferinta in favoarea uneia sau alteia din ipotezele pe care le verifica. De la fenomen paranormal, la existenta lui Dumnezeu, la existenta unei testoase cu zece capete care cutreiera universul. Stiinta doar compara ipotezele cu ceea ce stim, cu ceea ce intelegem, si ii defineste o sfera de probabilitate. Faptul ca existenta lui Dumnezeu nu e afirmata de stiinta se datoreaza tocmai lipsei de argumente si probe in acest sens si nu indaratniciei unui sfat de batrani

- daca stiinta ar accepta ca religia a denumit prin Dumnezeu, aceste legi (omniprezenta, cel ce sunt, duh, creator, existenta in afara timpului, sau dintotdeauna etc), ar putea sa nu-i mai priveasca ,asa cum o fac, pe Creationistii, care, astfel ar mai avea o singura vina, aceea de a fi personificat, in mod eronat, aceste legi, atribuindu-le chip uman.

- daca religia ar accepta ca legile sunt ceea ce ea a personificat, atunci ar deschide ochii, si ar veni langa 'atei', in efortul lor de a ne descoperi adevarata ratiune existentiala.

si s-ar realiza, astfel, reconcilierea fara de care, lumea nu va putea functiona niciodata corect.

Cita T a scris:

si functionau in baza caror legi?...

Nu trebuia sa functioneze in baza niciunei legi. Sau puteau functiona in baza legilor pe care le cunoastem deja. Sau a legilor pe care nu le cunoastem inca. Obsesia voastra cu necesitatea unei cauze, care sa mai fie si cunoscuta, e ridicola in contextul in care nu o aplicati si existentei lui Dumnezeu. Stiinta a dezlegat un numar incredibil de conexiuni cauza-efect. In timp ce voi nici nu va puneti problema cauzei lui Dumnezeu. Comod, nu? :cry:

Un citat edificator din Betrand Russell:

The First-cause Argument

Perhaps the simplest and easiest to understand is the argument of the First Cause. (It is maintained that everything we see in this world has a cause, and as you go back in the chain of causes further and further you must come to a First Cause, and to that First Cause you give the name of God.) That argument, I suppose, does not carry very much weight nowadays, because, in the first place, cause is not quite what it used to be. The philosophers and the men of science have got going on cause, and it has not anything like the vitality it used to have; but, apart from that, you can see that the argument that there must be a First Cause is one that cannot have any validity. I may say that when I was a young man and was debating these questions very seriously in my mind, I for a long time accepted the argument of the First Cause, until one day, at the age of eighteen, I read John Stuart Mill's Autobiography, and I there found this sentence: "My father taught me that the question 'Who made me?' cannot be answered, since it immediately suggests the further question `Who made god?'" That very simple sentence showed me, as I still think, the fallacy in the argument of the First Cause. If everything must have a cause, then God must have a cause. If there can be anything without a cause, it may just as well be the world as God, so that there cannot be any validity in that argument. It is exactly of the same nature as the Hindu's view, that the world rested upon an elephant and the elephant rested upon a tortoise; and when they said, "How about the tortoise?" the Indian said, "Suppose we change the subject." The argument is really no better than that. There is no reason why the world could not have come into being without a cause; nor, on the other hand, is there any reason why it should not have always existed. There is no reason to suppose that the world had a beginning at all. The idea that things must have a beginning is really due to the poverty of our imagination. Therefore, perhaps, I need not waste any more time upon the argument about the First Cause.

fitzroy a scris:

Nu trebuia sa functioneze in baza niciunei legi. Sau puteau functiona in baza legilor pe care le cunoastem deja. Sau a legilor pe care nu le cunoastem inca.

[

exact!

(usurel, nu te aprinde)

pai ce ai scris tu, mai sus, nu inseamna fix ca legile sunt independente, si ca functioneaza independent de descoperirea sau deducerea lor de catre oameni?

fitzroy a scris:

Obsesia voastra cu necesitatea unei cauze, care sa mai fie si cunoscuta, e ridicola in contextul in care nu o aplicati si existentei lui Dumnezeu. Stiinta a dezlegat un numar incredibil de conexiuni cauza-efect. In timp ce voi nici nu va puneti problema cauzei lui Dumnezeu. Comod, nu? :cry:

fitzroy, o intrebare.

totul a aparut din Big Bang, asta este si convingerea mea, nu stiu de ca ma...(bagi in) trimiti la creationisti?).

intrebarea este: aparitia materiei din energie si evolutia organizarii ei, s-a desfasurat la intamplare, sau dupa legi existente si functionale in acel moment primordial, si care s-ar aplica identic la un eventual nou Big Bang?

PS. prin evolutia organizarii ei, inteleg intreg traseul urmat de la 'vanatoarea' dintre particulele de antimaterie si cele de materie, si pana la constiinta responsabila a unei parti a societatii omenesti, din zilele noastre.

Erai nerabdator pentru un raspuns N-a venit pana acum pentru ca nu reusesti sa pastrezi discutia pe o directie clara. Ridici o problema, pui o intrebare, ti se raspunde, ti se explica, apoi treci la altceva sub falsa impresie ca e acelasi lucru.

Cita T a scris:

pai ce ai scris tu, mai sus, nu inseamna fix ca legile sunt independente, si ca functioneaza independent de descoperirea sau deducerea lor de catre oameni?

Nu, nu inseamna catusi de putin ca legile sunt independente. Legile au fost formulate de om. Cunoasterea noastra e prin excelenta subiectiva. Orice lege formulata de om pe baza observatiilor pe care le facem va fi la fel de subiectiva. Deci legile nu au cum sa "functioneze independent de descoperirea sau deducerea lor de catre oameni", pentru ca ele au un sens doar prin prisma interpretarii noastre subiective a universului fizic in care traim. Mai mult, chiar si fenomenele pe care le observam, odata definite, sunt dependente de interpretarea noastra subiectiva.

Cita T a scris:

intrebarea este: aparitia materiei din energie si evolutia organizarii ei, s-a desfasurat la intamplare, sau dupa legi existente si functionale in acel moment primordial, si care s-ar aplica identic la un eventual nou Big Bang?

PS. prin evolutia organizarii ei, inteleg intreg traseul urmat de la 'vanatoarea' dintre particulele de antimaterie si cele de materie, si pana la constiinta responsabila a unei parti a societatii omenesti, din zilele noastre.

Pentru prima parte a intrebarii nu exista inca un raspuns. Nu stim cu un grad mare de siguranta ce "legi" functionau in acel "moment primordial". Cat priveste traseul ulterior, stim ca ele se datoreaza atat unor mecanisme deterministe cat si sansei. So?

Geofizicianul John Baumgardner afirmă:

fitzroy a scris:

1. Erai nerabdator pentru un raspuns N-a venit pana acum pentru ca nu reusesti sa pastrezi discutia pe o directie clara. Ridici o problema, pui o intrebare, ti se raspunde, ti se explica, apoi treci la altceva sub falsa impresie ca e acelasi lucru.

2. Nu, nu inseamna catusi de putin ca legile sunt independente. Legile au fost formulate de om. Cunoasterea noastra e prin excelenta subiectiva. Orice lege formulata de om pe baza observatiilor pe care le facem va fi la fel de subiectiva. Deci legile nu au cum sa "functioneze independent de descoperirea sau deducerea lor de catre oameni", pentru ca ele au un sens doar prin prisma interpretarii noastre subiective a universului fizic in care traim. Mai mult, chiar si fenomenele pe care le observam, odata definite, sunt dependente de interpretarea noastra subiectiva.

3.Pentru prima parte a intrebarii nu exista inca un raspuns. Nu stim cu un grad mare de siguranta ce "legi" functionau in acel "moment primordial". Cat priveste traseul ulterior, stim ca ele se datoreaza atat unor mecanisme deterministe cat si sansei. So?

1. Si totusi, nu discutam decat despre legi...

... dar ma rog, port o parte din vina, daca nu reusesc sa ma fac clar inteles.

2. OK, am inteles ce-mi spui. Legile observatiilor noastre, da, nu au sens. Sa nu spun atunci legile gravitatiei, pentru ca sunt rezultatul observatiilor omului. Sa spun doar ca gravitatia exista si in absenta observatiilor omului, si ca actiona asupra materiei, dupa legi proprii, e ok asa? Spun asta deoarece planetele si stelele se atrag oricum, si s-au atras cu miliarde de ani inainte de a fi cunoscute de om.

3. Nu stim ce legi functionau atunci, bine, putem doar sa deducem ca pastrau aceeasi 'rationalitate' ca cele de azi, 'rudele' lor?

OK si cu sansa, ok si cu mecanismele deterministe.

So?

Reformulez intrebarea:

In speranta ca nu o sa disecam si notiunea de 'rationalitate', iti consult parerea si experienta privind aspectul existentei sau inexistentei a unei 'rationalitati' ca si factor comun sau constituent, in tot acest traseu.

Traseu de la Big Bang si pana la discutia noastra de azi; de la (sa nu mai zic legile chimiei) proprietatile de interactiune ale elementelor la coaja semintelor ce rezista acizilor gastrici din stomacurile animalelor ce le poarta departe de copacul mama; de la materialul firului de paianjen la existenta stereoscopiei vederii si a auzului.

Deci, exista rationalitate totala sau nu in desfasurarea universului?