Idei Electrizante

Cavalerul_Jedi a scris:

Stiu ca poate suna utopic dar crede-ma ca utopic suna si ideea de a face ce vrea o lege in loc de ce vrea "muschiul" :)

Inca mai sunt destui care nu-si vad decat interesul personal. Au reusit sa abuzeze legea pentru a se intoarce la barbaria celui cu brandul mai mare.

Atat de multe persoane traiesc din exploatarea unei clase muncitoare si sunt protejate de lege. Ti se pare asta corect? E legal DAR oare e in acelasi timp si corect?

Camataria era o activitate privita cu maximul de dezgust. A devenit legiferata si la ora actuala este considerata o meserie respetabila. Ti se pare corect? Unde e statul care sa aiba grija de supusi? Legat cu mainile la spate, maraie si el ca daca tot ii fura pe oameni macar sa le ofere (in scris marunt pe a n-a pagina) informatii cat de cat corecte despre cum ii fura (DAE). De ce nu este ilegal sa se faca reclama la dobanzi nereale? De ce nu este ilegal ca ofertele facute de companii la diverse servicii sa permita manipularea?

Afirmatia pe care ti-am subliniat-o este in contradictie cu ce afirmi mai jos.

Abuzurile de care vorbesti, camata si reclama falsa, sunt posibile pentru ca legea nu le sanctioneaza, nu le interzice.

Sistemul juridic este gandit pe principiul "ce nu-i interzis este permis/legal", pentru ca interdictile sunt mai putine si legea devina mai simpla.

Concluzia legea ne apara de abuzuri, nu oamenii.

Daca legea prevede sanctiuni te poti duce sa ceri drepturile in justitie.

Daca legea nu prevede nu ai cui te adresa si nu exista posibilitatea sa ti se faca dreptate.

Statul de drept se bazeaza pe lege nu pe oameni.

albella a scris:

Nu pot privi sistemul ca pe un mecanism insurmontabil.

Ma gandesc la cei tineri, proaspat absolventi care intra intr-un astfel de sistem, al functionarilor publici, de ex.

Daca ei cred in ceea ce fac, gasesc portite sa puna asta in aplicare. Daca nu au un sistem propriu de gandire si valori interiorizate vor folosi ca scuza "asta e sistemul, nu ma pot opune"

Cunosc oameni care, desi li se "ordona" sa faca controale comandate, in care primesc si lista cu cine trebuie amendat, cine nu, cine trebuie scos de pe piata cine trebuie incurajat, refuza sa se supuna acestor aberatii.

Vei spune, ei si, nu se duce, el se duce altul. Poate, dar la fel de bine, intr-o zi acel sef se va trezi ca ori face el treburile murdare ori se retrage. Din fericire nu suntem mere, suntem oameni capabili de propriile alegeri si decizii.

Functionarii publici sunt impinsi sa participe la actul de coruptie pentru ca activitatea lor nu este evaluata obiectiv, dupa criterii stabilite de lege sau de acte interne, criterii care sa stea la baza veniturilor si a promovarilor.

Managementul are impact in planul coruptiei, nu numai asupra performantelor.

Salariatii subordonati unor sefi fara criterii de apreciere sunt la cheremul acestora. Ei nu pot avea o conduita demna, o viata profesionala verticala, atat timp cat "seful" da sentinte privind capacitatea lor profesionala dupa bunul plac. Daca veniturile si cariera lor depind de ifosele sefilor, salariatii/functionarii se vor comporta slugarnic, fara demnitate, fara initiativa, si coruptia prospera.

Daca veniturile lor ar fi determinate de criterii obiective, cuantificabile, stipulate in acte legislative, incalcarea lor ar putea fi contestata in justitie, si atunci functionarii si-ar permite sa adopte o pozitie demna, sa ignore dispozitile abuzive ale sefilor corupti.

Din nou se demonstreaza ca legea, si nu omul, garanteaza ingradirea coruptiei.

gheorghe35 a scris:

Afirmatia pe care ti-am subliniat-o este in contradictie cu ce afirmi mai jos.

Nu vad nici o contradictie... Ma gandesc ca e posibil sa fie o confuzie de la absenta diacriticelor. Am folosit trecutul "suna", "suna pe vremuri"... :)

Ce vroiam sa punctez este ca lumea este intr-o continua evolutie. In momentul actual sunt persoane care fac ce vor (nivelul 1), persoane care fac ce spune legea (nivelul 2) si persoane care nu au nevoie de lege pentru a face ce considera ei ca e corect (nivelul 3).

Predominant societatea este la nivelul 2 (majoritatea incearca sa asculte si sa respectele regulile) cu persoane de nivelul 1 (asa zisele elemente criminale) si cu persoane de nivelul 3 (de ex. persoanele care-si dedica viata si resursele in slujba celorlalti)

Cavalerul_Jedi a scris:

Nu vad nici o contradictie... Ma gandesc ca e posibil sa fie o confuzie de la absenta diacriticelor. Am folosit trecutul "suna", "suna pe vremuri"... :)

Ce vroiam sa punctez este ca lumea este intr-o continua evolutie. In momentul actual sunt persoane care fac ce vor (nivelul 1), persoane care fac ce spune legea (nivelul 2) si persoane care nu au nevoie de lege pentru a face ce considera ei ca e corect (nivelul 3).

Predominant societatea este la nivelul 2 (majoritatea incearca sa asculte si sa respectele regulile) cu persoane de nivelul 1 (asa zisele elemente criminale) si cu persoane de nivelul 3 (de ex. persoanele care-si dedica viata si resursele in slujba celorlalti)

Ai spus ca "utopic suna si ideea de a face ce vrea o lege in loc de ce vrea "muschiul" ", dar ai dat exemple de actiuni imorale care nu susnt sanctionate de lege.

Unde nu domneste legea, domneste "legea bunului plac", adica arbitrariu, subiectivismul, nepotismul, abuzurile si coruptia.

Legea este cea care se opune, limiteaza, manifestarea acestor defecte umane.

Cele trei categorii exista dar in proprtii diferite, de la o societate la alta, in functie de cum stie societatea sa le gestioneze.

Categoria 1 in unele societati poate nu depaseste 5% in altele poate sa depasesca 30%.

Ce face ca anumite societati sa aiba infractionalitate mai mica sau mai mare?

Calitatea legilor si a functionarii institutilor statului.

In SUA spre exemplu o fapta care este incadrata la mai multe articole cumuleaza pedepsele, pe cand in Romania se aplica pedeapsa cea mai mare. Este un exemplu de reglementare juridica mai severa a sanctiunii in SUA decat in Romania, pentru ca tot vorbeam de toleranta.

gheorghe35 a scris:

Ce face ca anumite societati sa aiba infractionalitate mai mica sau mai mare?

Calitatea legilor si a functionarii institutilor statului.

Si nu numai. Nivelul crescut al infractionalitatii e determinat si de saracie, lipsa de educatie, pierderea valorilor, insecuritatea fizica si materiala (fara a aduce in discutie factori ce tin mai curand de individual decat de social).

Ca si la copii, sanctiunea disciplineaza comportamentul. Dar mai importanta decat sanctiunea e prevenirea comportamentului nedorit. Si aici intervine rolul educatiei, a dezvoltarii simtului civic, al solidaritatii.

gheorghe35 a scris:

Afirmatia pe care ti-am subliniat-o este in contradictie cu ce afirmi mai jos.

Abuzurile de care vorbesti, camata si reclama falsa, sunt posibile pentru ca legea nu le sanctioneaza, nu le interzice.

Sistemul juridic este gandit pe principiul "ce nu-i interzis este permis/legal", pentru ca interdictile sunt mai putine si legea devina mai simpla.

Concluzia legea ne apara de abuzuri, nu oamenii.

Daca legea prevede sanctiuni te poti duce sa ceri drepturile in justitie.

Daca legea nu prevede nu ai cui te adresa si nu exista posibilitatea sa ti se faca dreptate.

Statul de drept se bazeaza pe lege nu pe oameni.

Cine a spus ca legea nu prevede asa ceva ?

Cavalerul nu stie, si presupune ca nu prevede. Deci pana la urma este cum spune Albella, educatia conteaza, daca ai stii ca sunt pedepsite asemenea abuzuri ai reclama si ar fi sanctionate.

Problema este la functionarea institutiilor statului. :D

gheorghe35 a scris:

Unde nu domneste legea, domneste "legea bunului plac", adica arbitrariu, subiectivismul, nepotismul, abuzurile si coruptia.

Legea este cea care se opune, limiteaza, manifestarea acestor defecte umane.

Nu legea domneste... Nu datorita aplicabilitatii legilor ai societatea ci datorita evolutiei societatii.

Joaca un rol foarte important si modul in care aplici legea, nu am sa neg acest lucru... dar... oamenii care o respecta de cele mai multe ori nu o respecta datorita fricii... ci datorita intelegerii ei.

Gandeste-te la elementele criminale din Germania sau Franta. Multe dintre aceste elemente criminale nu sunt germani sau francezi ci criminali de import.

laurent-III-rd a scris:

Cine a spus ca legea nu prevede asa ceva ?

Cavalerul nu stie, si presupune ca nu prevede. Deci pana la urma este cum spune Albella, educatia conteaza, daca ai stii ca sunt pedepsite asemenea abuzuri ai reclama si ar fi sanctionate.

Problema este la functionarea institutiilor statului. :D

Stiu ca legea prevede, dar obligarea bancilor sa afiseze dobanda DAE e de data recenta. BNR a tot adaugat prevederi la norme.

Ideea era ca daca legea nu prevede domneste legea celui mai puternic.

Existenta legii este o conditie necesara dar nu si suficienta,

Educatia in sensul cunoasterii drepturilor si obligatiilor nu in sensul moralei cum spune albella si Cavalerul este o alta conditie.

A treia conditie obligatorie este functionalitatea institutilor statului, si aici eu consider ca ea poate fi rezolvata prin motivare (stimulare si sanctionare cand stimularea nu da rezultate).

Daca cei din justitie ar primii comisioane din sumele recuperate la buget, si ar pierde intreaga avere daca s-ar dovedi ca au favorizat infractorii prin omisiunea sau distrugerea de probe, sau alte masuri care ar fi incadrate la complicitate cu infractorii, fi convins ca rezultatele ar fi altele.

Ai impresia ca in occident stacheta morala e chiar atat de sus?

Un occidental care vine in Romania se adapteaza la coruptie, da mita ca sa-si rezolve problema, si un roman care lucreaza in occident daca stie ca sistemul il supravegheaza si riscul sa fie prins e mare, isi baga mintile in cap.

Nu pot accepta ideea ca moralitatea e determinanta in functionarea institutilor statului, pentru ca atunci ar insemana sa accept ca nu se paote face nimic pana nu ne schimbam ca popor.

Eu cred ca prin reglementari legale si motivarea a functionarilor publici se poate impune un comportment care este identic cu cel moral si oamenilor care nu cred in morala.

Morala a fost impusa prin frica, religia ameninta cu iadul.

Cand dispare credinta trebuia pua ceva in loc, si acel ceva este monitorizarea si sanctiunile legale.

Cu timpul oamenii dobandesc deprinderile unui comportament normal.

albella a scris:

Si nu numai. Nivelul crescut al infractionalitatii e determinat si de saracie, lipsa de educatie, pierderea valorilor, insecuritatea fizica si materiala (fara a aduce in discutie factori ce tin mai curand de individual decat de social).

Ca si la copii, sanctiunea disciplineaza comportamentul. Dar mai importanta decat sanctiunea e prevenirea comportamentului nedorit. Si aici intervine rolul educatiei, a dezvoltarii simtului civic, al solidaritatii.

Sunt de acord ca sanctiunea este exceptia de la regula si stimularea si educarea ar fi metodele preventive.

Educarea se face in timp indelungat, pe cand introducerea unor stimulente poate aduce efecte imediate.

Cavalerul_Jedi a scris:

Nu legea domneste... Nu datorita aplicabilitatii legilor ai societatea ci datorita evolutiei societatii.

Joaca un rol foarte important si modul in care aplici legea, nu am sa neg acest lucru... dar... oamenii care o respecta de cele mai multe ori nu o respecta datorita fricii... ci datorita intelegerii ei.

Gandeste-te la elementele criminale din Germania sau Franta. Multe dintre aceste elemente criminale nu sunt germani sau francezi ci criminali de import.

Asta cu frica am explicat-o mai sus.

Cred ca faci confuzie intre constinta si deprinderi.

Multi in occident se comporta moral pentru ca asa au fost educati, nu pentru ca sunt constienti ca asa-i bine, li s-au format deprinderi si un mod de a gandii de mici, prin educatie, si deprinderile le aplica mecanic.

gheorghe35 a scris:

Cred ca faci confuzie intre constinta si deprinderi.

deprinderile sunt forma de evolutie a societatii...

gheorghe35 a scris:

Nu pot accepta ideea ca moralitatea e determinanta in functionarea institutilor statului, pentru ca atunci ar insemana sa accept ca nu se paote face nimic pana nu ne schimbam ca popor.

Eu cred ca prin reglementari legale si motivarea a functionarilor publici se poate impune un comportment care este identic cu cel moral si oamenilor care nu cred in morala.

Morala a fost impusa prin frica, religia ameninta cu iadul.

Gresit, morala a fost impusa prin constrangerea decatre lege, inca din cele mai vechi timpuri.

Credinta a fost impusa prin frica.

Si crezi ca nu s-au gandit pana acum la ce spui tu, la stimularea functionarilor publici?

Stii de ce sa renuntat la idee ? Pentrui ca nastea abuzuri, care erau mult mai rele decat coruptia, asta pentru ca lipsea moralitatea.

Deci iata cum se naste un cerc vicios. Lipsa moralitati, sau mai bine zis nivelul ei scazut face sa nu functioneze nimic, nici reglementarile legale, nici etica profesionala, nimic.

Stii cum se facea in antichitate pe vremea romanilor cand se ajungeau la cazuri din acestea..se numea un dictator pe termen limitat, de regula un an sau doi, dar acela avea rolul unui guvernator.Si acela dadea edicte care erau obligati cu totii sa le respecte.

Asa ar trebui sa se faca si la noi . Deci tot aplicarea legi de catre institutiile statului impun morala.

laurent-III-rd a scris:

Gresit, morala a fost impusa prin constrangerea decatre lege, inca din cele mai vechi timpuri.

Credinta a fost impusa prin frica.

Si crezi ca nu s-au gandit pana acum la ce spui tu, la stimularea functionarilor publici?

Stii de ce sa renuntat la idee ? Pentrui ca nastea abuzuri, care erau mult mai rele decat coruptia, asta pentru ca lipsea moralitatea.

Deci iata cum se naste un cerc vicios. Lipsa moralitati, sau mai bine zis nivelul ei scazut face sa nu functioneze nimic, nici reglementarile legale, nici etica profesionala, nimic.

Stii cum se facea in antichitate pe vremea romanilor cand se ajungeau la cazuri din acestea..se numea un dictator pe termen limitat, de regula un an sau doi, dar acela avea rolul unui guvernator.Si acela dadea edicte care erau obligati cu totii sa le respecte.

Asa ar trebui sa se faca si la noi . Deci tot aplicarea legi de catre institutiile statului impun morala.

Din cate stiu credinta precede normele morale, iar legea a preluat normele morale si le-a transformat in legi, si exista tari in care nu toate normele morale sunt stipulate in lege.

Am auzit ca in Anglia cutumele sunt utilizate in procesul legislativ chiar daca nu sunt prinse in acte legislative.

Nu stimularea naste abuzuri, ci faptul ca s-a adoptat o imunitate si drepturi fara responsabilitate (fara feed-back).

Daca dosarele si solutiile juridice erau supus unor verificari si eventuale distorsiuni sanctionate, abuzurile ar fi fost descurajate.

Si in fotbal arbitru este suveran, o decizie nu mai poate fi schimbata, dar un arbitru care greseste nu mai este propus sa arbitreze.

Reforma juridica nu a fost dusa pana la capat, s-a adopatat imunitatea unei justii corupte, fara proceduri anti coruptie, adica fara indicatori de performanta, fara stimulente si fara sanctiuni pentru erori.

Daca legea prevedea ca membrii CSM sa suporte o parte din daunele la care statul Roman este condamnat la Strasbourg, si la erori repetate sa fie eliberati din functie, ar fi fost mult mai putine procese la Strasbourg, si CSM-ul ar fi fost epurat de incompetenti sau de corupti.

Daca legea si institutile statului ar da curs cererii unui cetatean care ar solicita sanctiuni pentru completele de judecata la care reaua credinta este evidenta, probabil ca aveam o justitie responsabila si respectabila.