Teoria relativitatii

lupini a scris:

Paradoxul gemenilor spune că pentru fratele care călătoreşte cu viteză mare, timpul se scurge mult mai

Ceea ce sustin eu este ca paradoxul gemenilor este demonstrabil doar pe baza relativitatii restranse care pentru mine e doar o teorie abstracta si care nu este prea riguroasa stiintific si atunci e si normal sa dea nastere la paradoxuri absurde. Insa e demonstrabil paradoxul acesta dar nu este ceva care sa existe si in realitate. Parerea mea. Insa, daca asculti ceea ce sustin marii savanti in fizica, ai sa vezi ca pentru ei nu exista nici un fel de paradox ( pot da ca sursa o discutie intre michio kaku si alt mare savant in fizica cuantica, unde ambii afirma ca paradoxul gemenilor este ireal, nu exista, si e rezolvat de catre teoria relativitatii GENERALIZATE, teorie care e singura care corespunde realitatii). Deci eu n-as zice ca ma aflu in cazul a), pentru ca consider ca paradoxul nu exista in mod real. Dar nici in cazul b), pentru ca consider ca la nivelul marilor oameni de stiinta acest paradox nu e ceva real si e rezolvat de TRG. Deci eu zic ca acest paradox e o concluzie absurda ce nu corespunde realitatii, si ca este vazuta ca corespunzatoare realitatii de majoritatea oamenilor care nu inteleg cu adevarat teoria relativitatii, insa la nivelul marilor savanti in fizica nu exista ca si ceva real.

M-am referit cu cazurile a) si b) la sensurile date cuvantului "paradox".

Se intelege ca refuzi existenta paradoxului ("paradox" inteles in sensul dat de definitia a) - sens care exclude sensul definitiei b) la care se refera Lupini)

Oh, scuze : ai dreptate. am inteles gresit ce ai spus : da eu nu accept existenta paradoxului inteles ca in cazul a) ( Enunț contradictoriu și,

Emanuel2010 a scris:

A, chestia e ca eu m-am cam invatat minte : am fost dat afara si de pe alte doua forumuri, si parerea mea e ca aveam dreptate. Dar atunci cand dreptatea ta nu incape in logica administratorilor, uneori trebuie sa fii dat afara ca sa nu lezeri slava desarta a acelora.

De aia nu vreau sa ma mai contrazic cu nimeni, si cand vad ca altcineva se irita de ce spun eu prefer sa las problema asa cum cred altii, chiar daca prin asta se vor spune minciuni. Pentru mine e de ajuns sa inteleg eu care e adevarul.

Dar, daca ma rugati, si daca imi ingaduiti, de data asta am spun si sursele si am sa explic si cum sta treaba. Insa daca vad ca iar va iritati atunci o las balta definitiv. Va atrag atentia ca pe problema asta a teoriei relativitatii restranse, si in speta pe problema paradoxului gemenilor, tocmai m-am contrazis cu administratorii de pe forumul ...

Deci trag in mod normal concluzia ca aceasta teorie a relativitatii este foarte grea de inteles si explicat, deci nu ma astept sa am rezultate bune nici aici. Caci eu cel putin sunt sigur ca am inteles-o corect, si mie asta mi-e de ajuns.

Insa am sa va pun o intrebare, ca sa vad reactia voastra : care e diferenta intre teoria relativitatii restranse, si va rog sa enumerati postulatele acestei teorii, si intre paradoxul gemenilor. Exista o diferenta cat de mica intre aceasta teorie si acest paradox ? Daca da, care ? Ce spune acest paradox ? Este acest paradox exact acelasi lucru ca si TRR sau el este doar o consecinta a TRR ?

Problema ta, si multora de pe forumuri, este ca nu aveti rabdare sa va explicati punctele de vedere proprii. Ai o idee, poate fi buna, dar nu trebuie sa te astepti ca ceilalti sa inteleaga tot ce vrei doar din cateva cuvinte. Mai ales in stiinta, trebuie sa vii cu o argumentatie puternica. Nu te supara pe cei de pe forumul de care ai amintit, au destule treburi pentru a citi doar povesti, Acolo trebuie sa vii cu demonstratie matematica puternica. Aici lucrurile sunt mai linistite, iar daca cineva mai glumeste, asta e, razi si tu, nu te supara.

Si acum iata ce am eu de spus. Am mai scris despre asta si pe la pagina 5, dar a fost mai demult, ca replica la ideile lui Oliver.

Postulatele fundamentale ale Teoriei Relativitatii restranse (TRR):

1. Legile prin care starile unui sistem fizic se modifica nu sunt influentate, indiferent daca aceste schimbari ale starii se refera la unul sau altul dintre cele doua sisteme de coordonate aflate in miscare de translatie uniforma.

2. Orice raza luminoasa se afla in miscare in sistemul "stationar" de coordonate cu viteza c, indiferent daca raza este emisa de un corp in repaus sau de unul in miscare.

De aici s-a imaginat experimentul mental al celor doi gemeni.

Este adevarat ca nici Einstein nu l-a considerat un paradox, ai dreptate si tu, dar sub aceasta forrma a intrat in istorie, ca "paradoxul gemenilor". Insa te inseli cand spui ca aceasta problema nu poate fi rezolvata in TRR. Exista foarte multe solutii pornind de la asimetria celor doua sisteme, cu rezultatele prevazute de TRR. Cea mai convingatoare si mai logica este cea legata de Efectul Doppler, imaginandu-ne monitorizarea continua a pulsului in cele doua sisteme, sau chiar adaugand inca unul, martor.Paradoxul gemenilor sau alte surse.

Dar cele doua postulate au si multe alte consecinte, dintre care celebra formula E=mc^2.

Cat despre definitia paradoxului, in Wikipedia, in limba engleza este dat si un alt inteles, si anume acela de "o propozitie sau un grup de propozitii logice care duce la o contradictie sau la o situatie contraintuitiva". Or, este contraintuitiv si sa spui ca fiecare imbatraneste mai mult decat celalalt, dar si sa spui ca dupa o calatorie, unul este mai batran decat celalalt, pentru ca experienta noastra de fiecare zi spune altceva.

Postulatele TRR, da, sunt adevarate, dar TRR studiaza relativitatea pe SR inertiale care nu exista in mod real in univers. Iar formula E=mc2, este realista si demonstrata experimental.

Insa eu nu snt de acord asupra faptului ca in TRR se poate gasi vreo asimetrie intre SR ale gemenilor, nici in ce priveste efectul doppler. Am citit si eu pe net demonstratia ca prin efectul doppler ar aparea o asimetrie in TRR ( exista si pe wikipedia o asemena demonstratie gresita ), insa acolo se facea o anumita greseala : se lua in considerare drumul dus si intors al navei, insa aici e o mare problema. Pentru ca, in TRR nu poti avea un singur SR al unei singure nave care sa dezaccelereze sau sa faca curba ca sa se poata intoarce inapoi pe pamant. Pentru ca odata ce iei in considerare dezaccelerarea sau curba facuta de nava atunci nu mai esti in TRR ci esti in TRG pentru ca nava devine un SR neinertial ( nu mai are miscare rectilinie si uniforma ). Deci in TRR nava nu se mai poate intoarce acasa, ori daca vrei neaparat sa ai o nava ce se intoarce acasa si in TRR, atunci vorbesti de doua nave : una care se duce si alta care se intoarce, deci si de doua SR corespunzatoare celor doua nave, deci in total de 3 SR si de 3 gemeni. Si atunci nu mai e acelasi experiment cu doi gemeni, ci un alt experiment; si daca consider acest nou experiment cu 3 gemeni atunci observi ca exista o perfecta similitudine intre ce observa geamanul de pe pamant fata de cel care se duce cu nava, si fata de cel ce se intoarce cu nava. Nu mai exista nici o asimetrie intre observatiile lor. Si daca consideri numai o singura nava care numai pleaca si deci ai doi gemeni, atunci iar nu observi nici o asimetrie. Problema asta trebuie studiata mai in amanunt ca sa fie inteleasa bine.

Iar daca adaugi un martor la experiment, atunci iar ai alt experiment. Si ceea ce va observa martorul nu are nici un sens, pentru ca observatia lui va fi din alt SR decat SR-urile celor doi gemeni, deci observatia lui va fi alta decat a celor doi gemeni. Deci el va avea alte rezultate fata de cei doi gemeni, si atunci nu faci decat sa complici si mai mult problema fara sa obtii nimic. Deci prin adaugarea unui martor nu rezulta nici o assimetrie intre observatiile gemenilor, pentru ca observatiile lor nu sunt influentate de existenta altui martor, sau a mii de martori.

Deci eu raman la concluzia ca in TRR nu se poate observa nici o asimetrie intre observatiile gemenilor.

Emanuel2010 a scris:

Postulatele TRR, da, sunt adevarate, dar TRR studiaza relativitatea pe SR inertiale care nu exista in mod real in univers. Iar formula E=mc2, este realista si demonstrata experimental.

Insa eu nu snt de acord asupra faptului ca in TRR se poate gasi vreo asimetrie intre SR ale gemenilor, nici in ce priveste efectul doppler. Am citit si eu pe net demonstratia ca prin efectul doppler ar aparea o asimetrie in TRR ( exista si pe wikipedia o asemena demonstratie gresita ), insa acolo se facea o anumita greseala : se lua in considerare drumul dus si intors al navei, insa aici e o mare problema. Pentru ca, in TRR nu poti avea un singur SR al unei singure nave care sa dezaccelereze sau sa faca curba ca sa se poata intoarce inapoi pe pamant. Pentru ca odata ce iei in considerare dezaccelerarea sau curba facuta de nava atunci nu mai esti in TRR ci esti in TRG pentru ca nava devine un SR neinertial ( nu mai are miscare rectilinie si uniforma ).

Deci eu raman la concluzia ca in TRR nu se poate observa nici o asimetrie intre observatiile gemenilor.

Bun, iata care este ideea. Teoretic, timpul de accelerare si de incetinire se pot reduce la 0, asa ca intereseaza doar timpul de deplasare cu viteza constanta. Fireste ca la in aceste momente trecerea la un sistem neinertial poate fi pusa in evidenta, sa zicem de un pendul, dar calculele nu sunt afectate.

Acum, sa zicem ca dintre cei doi gemeni, A ramane acasa, iar B pleaca. Fiecare isi monitorizeaza bataile inimii si le transmite celuilalt. In timpul departarii amandoi detecteaza o incetinire a frecventei batailor celuilalt (deplasare spre rosu Doppler). Atunci cand B se intoarce detecteaza o crestere a ritmului (deplasare spre albastru). Dar A continua sa detecteze o deplasare spre rosu pentru un timp egal cu raportul dintre distanta si c. In aceasta consta asimetria.

Unde este greseala? Matematic vorbind, pentru ca fireste, este vorba doar despre un experiment mental.

8)

Stiu in ce consta asimetria doppler, dar tu pui problema in TRG si nu iti dai seama. Cand afirmi ca B se intoarce acasa deja ai intrat in domeniul TRG. Pentru ca B nu se poate intoarce acasa faca sa faca o curba sau sa dezaccelereze nava lui. Deci ca sa poti afirma ca se intoarce trebuie sa introduci in problema vrand-nevrand si informatia ca el a facut curba sau ca a dezaccelerat. Si astfel SR lui nu mai e inertial si deci intri in TRG. Deci prin definitie, un SR care se intoarce nu mai este inertial, pentru ca a facut curba sau a dezaccelerat. Un SR inertial nu poate sa faca niciodata curba sau sa intoarca, el merge permanent si vesnic uniform si rectiliniu. Asta etse prin definitie un SR inertial. Daca il faci sa se intoarca el devine automat neinertial si astfel problema devinde de domeniul TRG, nu se mai poate pune in TRR care se referea doar la SR inertiale. In momentul in care B devine SR neinertial problema nu se mai poate studia in TRR caci depaseste competenta TRR. Deci chiar daca reduci timpul de dezaccelerare la 0, totusi tot de dezaccelerare vorbesti, si asta e SR neinertial. Un SR ce dezaccelereaza e neinertial chiar daca dezaccelereaza in timp 0. Si un SR inertial nu poate dezaccelera nici macar in timp 0.

Deci, da, paradoxul se rezolva, insa numai in TRG.

;)

Emanuel2010 a scris:

Deci, da, paradoxul se rezolva, insa numai in TRG.

Opinia mea este că rezolvarea matematică este in TRR iar justificarea logică a asimetriei este

Eu zic ca Oliver are dreptate. De ce ar avea Einstein dreptate mai degraba decat Newton. Fizica clasica a fost verificata in practica, s-au construit masini si rachete cu calcule bazate pe principiile fizici clasice. Pana si miscarea planetelor si previziunea eclipselor la minut are la baza aceasi fizica veche a lui Newton. Si totusi vechile legi au fost inlocuite cu altele noi care, zice toata lumea, trebuie sa fie corecte atata vreme cat pe baza lor s-au construit bombe nucleare, acceleratoarele de particule, etc.. Ba chiar teoria s-a verificat concret in sondele ce se misca cu mari viteze in cosmos. Acum, la fel ca in vechime, savantii au probleme. Adica mecanica cuantica intra in contradictie cu mecanica relativista.

Timpul este cuantificat: cea mai mica unitate de timp este momentul Plank. Atunci cum poate timpul sa se comprime la infinit cum sustine Einstein?