Început de mora35, Sâm 1 sep 2007 · 301 răspunsuri · 27.969 vizualizări · închis
Pixelut a scris:Am spus doar ca Punctul nu exista, ca este de fapt un Plan, care plan, la randul sau, e format dintr-o infinitate de Puncte.
punctul e un plan? 
si idiotu' de prof sustinea mereu ca e intersectia a doua linii... ma duc sa-l impusc !
Pixelut a scris:N-am sustinut niciodata ca Dumnezeu e supranatural.Dumnezeu e cat se poate de natural, insa natura lui nu intra in aria ingusta a simturilor noastre.
"natural" in ce sens?
Pixelut a scris:N-am spus ca geometria e inutila, ca nu foloseste la nimic. Am spus doar ca nu se bazeaza pe existente reale, pe un Cerc pefect, pe un Triunghi perfect, pe un Patrat perfec.Am spus doar ca Punctul nu exista, ca este de fapt un Plan, care plan, la randul sau, e format dintr-o infinitate de Puncte.
Poate ca asa stau lucrurile si cu teologia. Poate ca functioneaza, inciuda faptului ca nu pare.
Gresit. Tocmai asta e scopul folosirii unor notiuni abstacte. Cercul este perfect. Triunghiul este perfect. Nu e imposibil sa faci asta in realitate... insa nu e practic. Din nou am impresia ca iti scapa importanta sistemului referential in care judeci notiuni de genul "perfect". Sa-ti mai dau un exemplu: Pentru a verifica cu un liniar scolar teoremele geometriei, e suficient daca o faci pe un triunghi de otel, fabricat la standarde normale. Pentru acest scop, triunghiul este perfect. Daca acelasi triunghi trebuie sa fie folosit intr-o naveta spatiala, unde tolerantele sunt extrem de mici, el va trebui sa fie refabricat la parametri mult superiori ca sa fie, din nou, in contextul scopului in care va fi folosit, un triunghi perfect.
Intelegi acum de ce foloseste geometria notiuni abstracte? Pentru ca triunghiul abstract e mai valabil, mai "real", ca aplicabilitate, decat orice triunghi fizic construit pentru un anumit scop.
Apropos, eu sunt nene, nu tanti
Mea culpa
Oarecum da, nu exist ca unitate, dintr-o singura bucata. Asta imi aminteste de goana dupa asa numita Particula Elementara. Mai intai a fost atomul, pe urma s-a descoperit ca si atomul e compus din ceva. Pe urma au venit quarcii, iar dupa ei o gramada de chestii a caror denumiri suna a nume klingoniene.Incep sa cred ca Particula Elementara e doar o legenda. Si stiinta are legende.
Exist, dar ma si pot dezintegra in anumite conditii, ma pot desface in elementele din care sunt compus. Exist in masura in care invelisul imi permite sa exist. Fara acel invelis existenta mea inceteaza.
Sau continua sub o alta forma.
Vezi raspunsul meu de la paragraful anterior. In functie de cine/ce/cum te percepe, tu esti si fiinta, unitate, si un ansamblu de "componente", si o parte dintr-un sistem. Toate sunt la fel de "valabile".
N-am sustinut niciodata ca Dumnezeu e supranatural. Insasi ideea de supranatural e stupida. Merg pe mana Fericitului Augustin, care sustine ca supranaturalul e naturalul pe care nu-l percepem. Dumnezeu e cat se poate de natural, insa natura lui nu intra in aria ingusta a simturilor noastre.
"Naturalul" nu se refera doar la simturile noastre. Se refera la tot ceea ce se situeaza in universul nostru inteligibil. Ceva ce putem cunoaste empiric sau pricepe in mod logic. In acest sens Dumnezeu este prin definitie supranatural.
Notiunea nu e un corespondent real, ci o suma a unor caracteristici. Exista obiecte care par a fi rotunde, si de aici notiunea de Cerc. Insa o bila de rulment pusa la un microscop foarte puternic arata deplorabil.Dar nici geometria nu foloseste o metoda stiintifica. Din moment ce Domnia Sa Cercul e doar o notiune abstracta, cum putem vorbi de o realitate fizica?
Exista undeva Domnul Punct sau Domnul Cerc?
Ce poate fi rotund? Un CD? Ei bine, surpriza: CD-ul nu e rotund. Pune-l la microscop, si a sa vezi ca marginile ii sunt pline de dealuri si vai adanci, ca pe harta Romaniei din palstic, aia in relief.
Am spus ca notiunea are un corespondent real, nu ca este un corespondent real. Citeaza-ma corect inainte sa ma corectezi cu ceva. Tot asa cum notiunea nu "e suma unor caracteristici" ci e un concept logic cu niste caracteristici.
Nu mai raspund cu bila la microscop si cu restul, am explicat la primul paragraf de ce gresesti in interpretarea sistemelor referentiale.
==========================================Filozofia, spre deosebire, cuprinde atat cercetare stiintifica, cat si nestiintifica.
===========================================
Si care ar fi partea nestintifica?
Filozofia nu are o parte nestintifica per se. Ea porneste de la intrebari referitoare la natura existentei umane, a cunoasterii, etc. In functie de modul in care trateaza aceste intrebari, un filozof poate face cercetare stiintifica sau nu. Daca o face intr-un mod sistematic, daca formuleaza ipoteze pe care le verifica impartial, daca le testeaza si realizeaza experimente, daca pasii pe care ii urmeaza mentin o conexiune logica, atunci realizeaza cercetare stiintifica.
dark_light a scris:punctul e un plan?
Editat Vin 7 sep 2007 13:07
Gresit. Tocmai asta e scopul folosirii unor notiuni abstacte. Cercul este perfect. Triunghiul este perfect. Nu e imposibil sa faci asta in realitate... insa nu e practic.
========================================================
Eu zic ca e imposibil. N-am auzit de obiecte perfect rotunde. Mi se pare o imposibilitate.
========================================================
Pentru acest scop, triunghiul este perfect.
==========================================================
Repet: n-am spus ca geometria n-ar fi functionala, am spus doar ca dogmele ei (Cercul, Planul, Punctul) sunt conventii. Pot avea legaturi cu realul la nivel de concept, dar ca REALITATE OBIECTIVA ele nu exista.
Nu exista Punctul. Orice punct e si un plan, si orice plan e automat o infinitate de puncte.
=========================
Mea culpa
=========================
Te-am dezamagit!
=========================
In functie de modul in care trateaza aceste intrebari, un filozof poate face cercetare stiintifica sau nu.
=========================
Pai si un teolog poate face cercetare stiintifca. Arheologia biblica este o ramura interesanta a teologiei, si este o stiinta.
=========================
Tot asa cum notiunea nu "e suma unor caracteristici" ci e un concept logic cu niste caracteristici.
==========================
Aici eu trebuie sa-mi fac 'mea culpa'. Am vrut sa spun 'concept'. Geometria lucreaza cu conceptul de Punct, conceptul de Plan, conceptul de Cerc etc. Conceptele sunt abstracte, nu exista in mod real.
==========================
Vezi raspunsul meu de la paragraful anterior. In functie de cine/ce/cum te percepe, tu esti si fiinta, unitate, si un ansamblu de "componente", si o parte dintr-un sistem. Toate sunt la fel de "valabile".
==========================
Ei da, aici ai dreptate. Adevarul e relativ, si e subordonat perceptiei. Care, in cazul nostru, e limitata.
==========================
dark_light
=======
punctul e un plan? blink.gif doh.gif si idiotu' de prof sustinea mereu ca e intersectia a doua linii... ma duc sa-l impusc
================================================================================
===
Hehe! Complica experienta. Traseaza cu creionul o linie. Priveste linia cu un microscop puternic. Mai vezi o linie? Sau s-a transformat intr-un plan?
Asa ca poti sa-l impusti. Spune-i: ''neavoastra ati zis ca asta e o linie, dar io vad acilea un plan'. Pai e linie sau e plan?
Pixelut a scris:Hehe! Complica experienta. Traseaza cu creionul o linie. Priveste linia cu un microscop puternic. Mai vezi o linie? Sau s-a transformat intr-un plan?Asa ca poti sa-l impusti. Spune-i: ''neavoastra ati zis ca asta e o linie, dar io vad acilea un plan'. Pai e linie sau e plan?
nenea, punctul nu e plan! si nu se defineste prin desenare pe o coala de hartie ! Doamne apara si pazeste ! :)
e notiune adimensionala !!!! nu te poti uita la un punct geometric cu lupa ! 
ce naiba, vorbim ca sa ne aflam in treaba ? ori folosesti termenul corect, ori il lasi sa se odihneasca in pace.
si lamureste-ma si cu treaba cu Dumnezeu cel natural. danke.
Editat Vin 7 sep 2007 13:58
mora35 a scris:Dar daca ai probleme hormonale tanti fa un efort si cumpara ceva sa te astampere!Cred ca in loc sa strangi banii la ciorap sa vii in romania sa te dai mare pe urma ai putea sa iti platesti un gigolo sa te mai tempereze.Auzisi?Tu vorbesti de bun simt?
mora35 a scris:Esti atat de grobian in penibila ta camaruta din mintea ta care se crede atat de pregatita sa dea un raspuns la orice.Esti jalnic.Si ramai asa.Un iehovist turbat e mult mai bun decat tine.Chiar daca obsesia lui pentru Dumnezeu e uneori de-a dreptul jenanta tu esti si ramai mereu un om slab care arunca invective de pe pozitia autoatribuita de om de stiinta.Esti nesimtit .Nu pentru ca ai fii superior in judecata, ratiune, argumente ci pentru ca asa te-a facut stilul tau personal si zeflemitor.Ai grija cum te porti.Aici poti sa te declari orice.Insa in viata reala esti atat de "subtire" incat nu cred ca te baga cineva in seama.Om de stiinta...
mora35 a scris:Fritz roy omul cu pretentii maxime si autosuficienta insa la fel de needucat ca cei ce l-au facut ceea ce este acum.Poate cei apropiati lui ii dau dreptate deoarece nu e bine sa contrazici oamenii cu probleme psihice violenti.Fritz!!! Apropos de mop.Tu esti mopul cu care a dat pe jos Pixelut.Insa ai vazut ca esti insignifiant si ai dfecis ca nu are rost sa raspunzi unui tip cu adevarat pregatit care iti poate dovedi IMPOSTURA!
Draga mea, dar tu de fapt ce doresti? Ca pana acum nu ai facut decat sa jignesti pe toti cei care au alta parere decat tine, sa cauti cearta cu lumanarea, spui ca vrei sa comunici dar noua nu ai sa ne spui decat jigniri si păsărele foarte vagi si neclare din capul tau legate de notiunea de dumnezeu, sensul vietii si credinta, si nici pe alea nu stii sa le exprimi inteligibil.... eu zic sa iti aduni gandurile, pune-ti ideile in ordine, renunta la tonul asta artagos si dupa aia pune mana pe tastatura ca sa avem ce discuta.
nenea, punctul nu e plan! si nu se defineste prin desenare pe o coala de hartie !
==============================================
Pai normal, din moment ce punctul NU EXISTA IN MOD REAL, CI DOAR TEORETIC. Exact asta incercam sa spun: conceptele cu care lucreaza geometria nu exista in mod real. Ori geometria este definita ca stiinta, ca lucrand cu realul.
e notiune adimensionala !!!!
=====================
corect, si universul in care traim este tridimensional.
Bref, se incearca sa se argumenteze ca stiinta este strans legata de real, pe care il arat si-l demonstreaza constant. Ori tocmai tu ai demonstrat aici ca Punctul, Planul si Linia nu pot exista in mod real.
Iata ca si stiinta lucreaza cu concepte, nu doar cu realitati.
==================================
si lamureste-ma si cu treaba cu Dumnezeu cel natural. danke.
=================================
Incearca putina logica: daca Dumnezeu ar fi sa existe, atunci el ar trebui sa aiba o anumita forma de existenta (materiala, energetica, cum vrei tu). Altfel vorbim de un concept, cum sunt cele din geometrie, nu de o realitate.
Cat despre real, problema se pune daca noi putem cuprinde cu cele 5 simturi intreaga arie a realitatii.
Nu ti se par - logic vorbind - cam putine simturi pentru o realitate destul de mare?
Editat Vin 7 sep 2007 14:45
Pixelut a scris:Bref, se incearca sa se argumenteze ca stiinta este strans legata de real, pe care il arat si-l demonstreaza constant. Ori tocmai tu ai demonstrat aici ca Punctul, Planul si Linia nu pot exista in mod real.
aaaa....scuze...ce? ce-am demonstrat? cum sa nu existe punctul in mod real ? pixiiii....niste apa rece, ceva?
adica doua linii care nu-s paralele...de fapt sunt paralele? si intersectia lor nu e intersectie ? si liniile nu-s reale? adica doar ni se pare ca-s linii, cand ele de fapt sunt planuri ? care planuri de fapt nu-s nici ele reale ?
cineva sa ma ajute, cred ca ma ia cu durere de cap !
Pixelut a scris:Incearca putina logica: daca Dumnezeu ar fi sa existe, atunci el ar trebui sa aiba o anumita forma de existenta (materiala, energetica, cum vrei tu). Altfel vorbim de un concept, cum sunt cele din geometrie, nu de o realitate.
sa mor daca am inteles unde vrei sa ajungi !
Pixelut a scris:Cat despre real, problema se pune daca noi putem cuprinde cu cele 5 simturi intreaga arie a realitatii.Nu ti se par - logic vorbind - cam putine simturi pentru o realitate destul de mare?
de la a spune ca simturile noaste sunt limitate, ceea ce e evident, si pana la a concluziona din asta ca tre' sa credem in Dumnezeu, pentru ca exista, doar ca nu l-am gasit noi inca...
pe ideea asta ar trebui sa credem si in extraterestri, in cartile sfinte, in Duhu' Padurii, in Zana Maseluta...
nu-i mai bine sa nu credem nici pro, nici contra? ca oricum nu putem demonstra nici ca-ca...nici ca-ca... deci ne limitam la a presupune (ori ca exista, ori ca nu exista) pana la aparitia de noi dovezi.
iar o discutie cu argumente pro-posibilitate sau contra-posibilitate e una mult mai pasnica, te asigur, decat una cu argumente pro-credinta sau contra-credinta.
aaaa....scuze...ce? ce-am demonstrat? rofl.gif cum sa nu existe punctul in mod real ? pixiiii....niste apa rece, ceva?
===============================
Da, vad ca e complicat pentru tine, dar... cu putina atentie si concentrare se rezolva.
Iti dau un raspuns chiar din stiinta, ca se pare e un domeniu in care te descurci mai bine. Urmaream pe Discovery Science un documentar despre Particula Elementara (in fine, documentarul avea un subiect mai vast, dar s-a ajuns si acolo). Bref, la inceput a fost atomul, pe urma s-a descoperit ca atomul nu era chiar elementar, ca si el e compus la randul sau din ceva. Dupa o gramada de cercetari s-a ajuns la quarci, pe urma au venit tot felul de particule cu nume care de care mai sonore.
Dar Particula Elementara nu s-a gasit inca. Insa asta nu e totul: savantul in cauza sustinea ca particula elementara este in fapt o legenda. Explicatia a fost destul de interesanta: daca taiem un mar in doua obtinem doua jumatati.
Ori particula elementara inseamna ca atunci cand taiem marul sa nu obtinem doua jumatati, ci doua mere intregi.
Acelasi lucru se intampla si cu punctul tau. Marit, punctul ar trebui sa ramana punct, ori el se transforma in plan.
Asta pentru ca punctul e conventie adimensionala, nu o realitate tridimensionala.
=====================================
nu-i mai bine sa nu credem nici pro, nici contra?
=====================================
Asta e o forma foarte voalata de a spune ca de fapt nu exista. Hai sa fim sinceri, e clar ca tu nu crezi in existenta lui Dumnezeu...
Pixelut a scris:Da, vad ca e complicat pentru tine, dar... cu putina atentie si concentrare se rezolva.
pai cum dreaq sa nu fie complicat, cand spui una si peste 5 minute alta?
Pixelut a scris:Ori particula elementara inseamna ca atunci cand taiem marul sa nu obtinem doua jumatati, ci doua mere intregi.
HAAAAAA ????????????? CCCEEEEEE ??????? pai nu de aia ii zice particula elementara, pentru ca nu mai ai in ce s-o tai ?
cum sa obtii dintr-o particula elementara...doua particule elementare...prin taiere ?
Pixelut a scris:Acelasi lucru se intampla si cu punctul tau. Marit, punctul ar trebui sa ramana punct, ori el se transforma in plan.Asta pentru ca punctul e conventie adimensionala, nu o realitate tridimensionala.
cum se transforma, turcule, punctul in plan daca-l maresti? tu te auzi ce concluzii tragi? odata spui ca e conventie si e adimensional, pe urma ca il maresti si se face plan, adica bidimensional ?!?!?!?!
Pixelut a scris:Asta e o forma foarte voalata de a spune ca de fapt nu exista. Hai sa fim sinceri, e clar ca tu nu crezi in existenta lui Dumnezeu... :)
nu, e clar ca TU nu crezi in existenta lui Dumnezeu. tocmai ai demonstrat ca Dumnezeu nu e real, pe subiectul cu dilema lu' Voltaire !
:)
Editat Vin 7 sep 2007 16:30
=================================================
cum se trabsforma, turcule, punctul in plan daca-l maresti? tu te auzi ce concluzii tragi?
================================================
Geee, sa vezi ca ai dreptate!
Pe bune ca ai dreptate!
Insa tot nu-ti poti argumenta teoria.
Hai sa vedem ce si cum. Ia un creion si ascute-l bine. Fa un punct pe hartie. Pe urma priveste punctul printr-un microscop foarte puternic.
Am spus ca apare ca un plan. De fapt aici ai dreptate: nici macar nu e un plan, e un VOLUM, pentru ca vorbim de o bucata de grafit lipita de hartie. "Punctul" are deci trei dimensiuni, insemnand ca nu e nici adimensional, nici bidimensional, ci... tridimensional.
Dar tot nu e punct, pentru ca punctul, prin definitie, nu poate avea trei dimensiuni. Nu exista punct decat la nivel de concept. In mod real nu exista.
=========================================================
nu, e clar ca TU nu crezi in existenta lui Dumnezeu. tocmai ai demonstrat ca Dumnezeu nu e real, pe subiectul cu dilema lu' Voltaire !
=========================================================
Ai inteles gresit. Punctul este un concept. Un concept nu e o realitate. Dumnezeu nu este un concept. Daca il intelegi ca un concept atunci nu mai poate fi real.
Incearca sa pornesti altfel:
daca Dumnezeu ar fi real, ce caracteristici ar trebui sa intruneasca.