Ateii si agnosticii!

Eliade vorbea de un reflex religios in tratatele lui stiintifice, insa nu unul sadit de Dumnezeu (n-ar fi putut sa publice asa ceva ca om de stiinta). Cat despre Eliade omul, e suficient sa-i citesti memoriile ca sa iti dai seama cat de mult a pendulat intre credinte si viziuni, cat de framantat a ramas din punct de vedere spiritual, pana la sfarsit.

======================================

Categoric ca nu. Pentru ca exista aici o mica hiba: Dumnezeu nu exista pentru stiinta.

Dar aici depinde si de stiinta. Tu spui ca Eliade a fost un geniu. Cum ajungi la concluzia asta? Dispui de vreo metoda stiintifica prin care sa demonstrezi acest lucru, ba chiar sa elaborezi un indice de genialitate?

Un violonist tine un concert. Sunetele sunt inregistrate, si apoi sunt prelucrate de un software. Poate demonstra acel software ca violonistul e genial?

Sa ne imaginam ca luam mostre de culoare din tablourile lui Picasso: putem demonstra ca Picasso a fost un geniu prin faptul ca a folosit amestecuri colorate bazate pe plumb, crom sau zinc? Nu cred.

Ceea ce face Eliade e stiinta, dar si ceea ce face parintele Dumitru Staniloae ori Pavel Evdokimov e tot stiinta. Multi teologi au diplome si in filosofie sau in istoria religiilor. Si teologia e o stiinta, la fel ca filosofia sau istoria artei ori a religiilor.

Glamorous_witch_girl a scris:

daca se demonstra stiintific existenta universurilor paralele(nu posibilitatea ca ele sa existe),nu mai purtam aceasta discutie.

Nu,un agnostic nu stie(sau nu il procupa)existenta/inexistenta lui s-zeu.Un ateu crede ca nu exista d-zeu.

Macar ai citit "Calatorii in lumea de dincolo" sau "Arborele gnozei" inainte sa te pronunti?!

Pixelut a scris:

Categoric ca nu. Pentru ca exista aici o mica hiba: Dumnezeu nu exista pentru stiinta. Dar aici depinde si de stiinta. Tu spui ca Eliade a fost un geniu. Cum ajungi la concluzia asta? Dispui de vreo metoda stiintifica prin care sa demonstrezi acest lucru, ba chiar sa elaborezi un indice de genialitate?Un violonist tine un concert. Sunetele sunt inregistrate, si apoi sunt prelucrate de un software. Poate demonstra acel software ca violonistul e genial?Sa ne imaginam ca luam mostre de culoare din tablourile lui Picasso: putem demonstra ca Picasso a fost un geniu prin faptul ca a folosit amestecuri colorate bazate pe plumb, crom sau zinc? Nu cred.Ceea ce face Eliade e stiinta, dar si ceea ce face parintele Dumitru Staniloae ori Pavel Evdokimov e tot stiinta. Multi teologi au diplome si in filosofie sau in istoria religiilor. Si teologia e o stiinta, la fel ca filosofia sau istoria artei ori a religiilor.

Hai sa nu transformam "geniu" intr-un termen atat de abscons. In stiinta, Eliade a fost un geniu tot pe aceleasi criterii pentru care Einstein a fost un geniu. In domeniul in care a activat, este una din figurile de top (ca realizari, studii, deci volum concret de materiale publicate judecat cantitativ si calitativ) din secolul XX.

Teologia nu este o stiinta. Este un sistem rational de a analiza un concept nestiintific. Stiinta presupune o metoda stiintifica. Niste pasi standard de urmat - o intrebare, o contextualizare a intrebarii, formarea unei ipoteze, strangerea de date, analiza datelor, tragerea unei concluzii. Pe scurt, presupune o gandire sistematica, impartiala, si obiectiva, care nu exista in interiorul teologiei decat dupa ce ai acceptat dogma.

mora35 a scris:

Ioan Petru Culianu nu a fost matematician de marca.A fost asistent la catedra Mircea Eliade.Si el a demonstrat matematic acest lucru.Insa tie ca "om de stiinta" ti-a scapat!Mai citeste!

Posteaza te rog acea demonstratie si subliniaza, te rog, partea de final a ei, de unde rezulta existenta universurilor paralele. Sau, mai bine, pune mana pe mop, apare imediat seful de sala si n-o sa fie incantat sa te vada la calculator.

fitzroy a scris:

Ti-a spus medicul sa nu uiti de Rudotel-ul de dimineata pisoi, hai cu tata inspre cabinetul cu medicamente.

Ma intrebam si eu cand au bagat computere conectate la spitalul 9 de unde postezi si cum poti sa o faci din camasa de forta.

Sau, mai bine, pune mana pe mop, apare imediat seful de sala si n-o sa fie incantat sa te vada la calculator.

===============================================================================

Wow! Se pare ca fanatismul e o floare care creste si in gradina ateilor. N-ai vrea sa-l impusti?

=====================================================

Teologia nu este o stiinta. Este un sistem rational de a analiza un concept nestiintific. Stiinta presupune o metoda stiintifica.

=====================================================

Geometria este o stiinta. Insa uneltele cu care lucreaza geometria nu sunt reale: Planul, Punctul, Cubul sunt notiuni abstracte.

Deseneaza un punct pe hartie. Mareste punctul cu o lupa foarte puternica, si vei avea surpriza sa constati ca punctul s-a transformat intr-un plan.

Domnia Sa Punctul nu exista in mod real.

Punctul, Planul, Cercul sunt DOGME. Geometria pleaca din start de la o conventie. DOGMA e o conventie.

Fizica foloseste timpul, desi acesta nu exista IN MOD REAL, ci doar ca o conventie. Ca o dogma, daca vrei.

Si teologia lucreaza cu metode, scoli teologice, analizeaza date, trage concluzii, formuleaza ipoteze. Si filosofia face la fel. Teologia primelor secole crestine a folosit metodele filosofiei grecesti.

Spui ca teologia nu e o stiinta. Dar filosofia este? Dar arta? Muzica, pictura, literatura?

Glamorous_witch_girl a scris:

Comunismul nu a facut crime in numele ateimului,ci in numele acestei ideologii.......Mora,acum,nu mi-ai raspuns.Pana la uma de ce esti deranjata de ateisti?Ptr sufletul nostru?ca aducem o ofensa lui dumnezeu?

Glamorous_witch_girl a scris:

Agnosticii spun ca nu poti sti daca exista sau nu d-zeu.

Pana la uma de ce esti deranjata de ateisti?

===============================

Daca ateii ar da la o parte aroganta de detinatori ai adevarului, genul acela stupid de a-i privii pe altii de sus, cred ca lucrurile s-ar rezolva. Exista si atei cinstiti, fara patima, care isi sustin parerea fara fanatism. Din pacate sunt putini, si din pacate nu se afla pe acest forum.

Aici toata lumea se bate cu toata lumea.

=======================================

Sau ca exista insa nu poate fi demonstrata existenta lui!

=======================================

Ei, agnosticismul asta e o deghizare a ateilor

Problema e ca un agnostic nu exclude posibilitatea existentei lui Dumnezeu, pe cand un ateu o exclude categoric. Si, daca nu ma insel, agnosticii de pe acest forum sunt foarte categorici.

Pixelut a scris:

Ei, agnosticismul asta e o deghizare a ateilor

Problema e ca un agnostic nu exclude posibilitatea existentei lui Dumnezeu, pe cand un ateu o exclude categoric. Si, daca nu ma insel, agnosticii de pe acest forum sunt foarte categorici.

Multumesc pentru postarile tale absolut binevenite.Si mai ales contrastul prin care dovedesti ce inseamna o persoana de bun simt si bine pregatita ,adica tu Pixelut si

Fritz roy [edit: atac nejustificat la persoana]

Pixelut a scris:

Geometria este o stiinta. Insa uneltele cu care lucreaza geometria nu sunt reale: Planul, Punctul, Cubul sunt notiuni abstracte.

Deseneaza un punct pe hartie. Mareste punctul cu o lupa foarte puternica, si vei avea surpriza sa constati ca punctul s-a transformat intr-un plan.

Domnia Sa Punctul nu exista in mod real.

Punctul, Planul, Cercul sunt DOGME. Geometria pleaca din start de la o conventie. DOGMA e o conventie.

Fizica foloseste timpul, desi acesta nu exista IN MOD REAL, ci doar ca o conventie. Ca o dogma, daca vrei.

Si teologia lucreaza cu metode, scoli teologice, analizeaza date, trage concluzii, formuleaza ipoteze. Si filosofia face la fel. Teologia primelor secole crestine a folosit metodele filosofiei grecesti.

Spui ca teologia nu e o stiinta. Dar filosofia este? Dar arta? Muzica, pictura, literatura?

Ar trebui sa-ti schimbi intreaga intelegere a stiintei, pentru ca este limitata si gresita. Nu stiu ce altceva sa-ti spun. Mi-ar lua doua pagini sa iti explic de ce gresesti in tot ce scrii. Si nu te cunosc, nici nu stiu daca m-ai intelege, chiar nu o spun cu rautate. Iti spun doar atat:

Stiinta se bazeaza pe notiuni abstracte de cand exista. Ele au insa un corespondent real in tot ceea ce ne inconjoara, folosirea unor notiuni abstracte este necesara pentru simplul fapt ca reduce problema la ceea ce este de interes, si atat. Hai sa-ti dau un exemplu. Geometria ar putea sa se bazeze pe notiuni "reale" si nu s-ar schimba nimic. Ai putea sa construiesti un triunghi din otel, sa masori bisectoarea, mediana, mediatoarea, sa verifici teoremele geometriei, totul pe un obiect fizic. Nu se schimba absolut nimic. Ti-as explica mai in detaliu de ce se folosesc notiuni abstracte in stiinta, si in ce fel au un corespondent real, dar, cum ziceam, ar lua prea mult spatiu, si mi-e si lene

Exemplul cu punctul marit e iarasi... foarte confuz. Ar trebui sa iti explic aici ce sunt obiectele. Modul in care le identificam si le individualizam. Hai sa-ti dau un exemplu. Daca prietenul sau sotul tau se uita la tine prin microscop, va vedea cu surprindere, cum zici tu, ca nu esti "reala", ci esti o suma de celule urate. Asta inseamna ca tu, ca fiinta "macroscalara" nu existi?

Teologia lucreaza cu metode, intr-adevar. Daca mai citesti odata ce am scris anterior, am spus chiar mai mult de atat, ca teologia este o abordare rationala. Atata tot ca metoda pe care o foloseste, nu este una stiintifica. Filozofia, spre deosebire, cuprinde atat cercetare stiintifica, cat si nestiintifica. Stiinta nu e un cuvant in vant. Indiferent in ce domeniu activezi, daca respecti pasii metodei stiintifice, te incadrezi in stiinta, daca nu... nu.

Muzica, pictura, literatura, nu sunt stiinte, cred ca e evident

Ai putea sa construiesti un triunghi din otel, sa masori bisectoarea, mediana, mediatoarea, sa verifici teoremele geometriei, totul pe un obiect fizic.

=========================================================

N-am spus ca geometria e inutila, ca nu foloseste la nimic. Am spus doar ca nu se bazeaza pe existente reale, pe un Cerc pefect, pe un Triunghi perfect, pe un Patrat perfec.

Am spus doar ca Punctul nu exista, ca este de fapt un Plan, care plan, la randul sau, e format dintr-o infinitate de Puncte.

Poate ca asa stau lucrurile si cu teologia. Poate ca functioneaza, inciuda faptului ca nu pare.

========================================================

Daca prietenul sau sotul tau se uita la tine prin microscop, va vedea cu surprindere, cum zici tu, ca nu esti "reala", ci esti o suma de celule urate. Asta inseamna ca tu, ca fiinta "macroscalara" nu existi?

=======================================================

Apropos, eu sunt nene, nu tanti .

Oarecum da, nu exist ca unitate, dintr-o singura bucata. Asta imi aminteste de goana dupa asa numita Particula Elementara. Mai intai a fost atomul, pe urma s-a descoperit ca si atomul e compus din ceva. Pe urma au venit quarcii, iar dupa ei o gramada de chestii a caror denumiri suna a nume klingoniene.

Incep sa cred ca Particula Elementara e doar o legenda. Si stiinta are legende.

Exist, dar ma si pot dezintegra in anumite conditii, ma pot desface in elementele din care sunt compus. Exist in masura in care invelisul imi permite sa exist. Fara acel invelis existenta mea inceteaza.

Sau continua sub o alta forma.

N-am sustinut niciodata ca Dumnezeu e supranatural. Insasi ideea de supranatural e stupida. Merg pe mana Fericitului Augustin, care sustine ca supranaturalul e naturalul pe care nu-l percepem. Dumnezeu e cat se poate de natural, insa natura lui nu intra in aria ingusta a simturilor noastre.

===============================================================

Stiinta se bazeaza pe notiuni abstracte de cand exista. Ele au insa un corespondent real in tot ceea ce ne inconjoara,

================================================================================

===

Notiunea nu e un corespondent real, ci o suma a unor caracteristici. Exista obiecte care par a fi rotunde, si de aici notiunea de Cerc. Insa o bila de rulment pusa la un microscop foarte puternic arata deplorabil.

==================================================

Atata tot ca metoda pe care o foloseste, nu este una stiintifica.

===================================================

Dar nici geometria nu foloseste o metoda stiintifica. Din moment ce Domnia Sa Cercul e doar o notiune abstracta, cum putem vorbi de o realitate fizica?

Exista undeva Domnul Punct sau Domnul Cerc?

Ce poate fi rotund? Un CD? Ei bine, surpriza: CD-ul nu e rotund. Pune-l la microscop, si a sa vezi ca marginile ii sunt pline de dealuri si vai adanci, ca pe harta Romaniei din palstic, aia in relief.

==========================================

Filozofia, spre deosebire, cuprinde atat cercetare stiintifica, cat si nestiintifica.

===========================================

Si care ar fi partea nestintifica?

===================================

P.S. Din cate vad arma pe care o manuim acum nu e stiinta, ci logica. De foarte multe ori, oamenii de stiinta folosesc analogii si emit juecati logice. In informatica exista o procedura numita PSEUDOCOD, care iti permite sa construiesti un program - sau blueprint-ul unui program - cunoscand doar principiile, nu si limbajele de programare. Iti propun sa mergem pe directia asta.