Ateii si agnosticii!

Comunismul nu a facut crime in numele ateimului,ci in numele acestei ideologii.......

Mora,acum,nu mi-ai raspuns.Pana la uma de ce esti deranjata de ateisti?Ptr sufletul nostru?ca aducem o ofensa lui dumnezeu?

Comunismul nu a facut crime in numele ateimului

====================================

Eu am prins la scoala Cercul Ateilor, in care eram invatati ca Dumnezeu nu exista, si ca singurul raspuns valabil e dat de stiinta.

Oare?

=======================================================

Ca stau in aceeasi pestera.Tu vii cu pretentia de atee insa nu stii cu ce se mananca doar pentru ca te-au obligat cand ai fost mica sa crezi fortat.

=======================================================

G, ratiunea si credinta nu se afla in contradicitie. Am dat un raspuns pe aceasta tema. Ateii si agnosticii nu apeleaza insa la argumente rationale, ci se bazeaza pe simturi.

'Dumnezeu nu exista pentru ca nu-L pot vedea, pipai, cantari, mirosi etc."

Logica lor e putin ciudata, semanand cu celebrul pat al lui Procust. Tot ce nu intra in zona simturilor e taiat si aruncat la cos.

Stiinta nu se bazeaza pe simturi, ci pe ratiune. Einstein punea pe primul loc imaginatia, capacitatea de a prevedea lucruri pe care simturile nu le pot percepe.

doriniciu a scris:

Cum poti sa afirmi, ca nu vorbesti aiurea, cand tocmai postul de inceput vorbeste de handicapul ateilor: Zau! Chiar nu-ti aduci aminte ce-ai scris?

Pixelut a scris:

Daca nu ma insel, doriniciu, si tu ai o obsesie, si anume aceea ca Dumnezeu nu exista si ca totul se poate explica pe calea stiintei. Existenta si inexistenta lui Dumnezeu sunt parti ale aceleasi monede. Si ateii - sau liber cugetatorii - pot fi fanatici. Vezi cazul comunismului, care a umplut inchisorile cu cei care credeau in Dumnezeu. Tocmai pentru ca ei nu credeau in Dumnezeu.Mircea Eliade vorbea de un reflex religios, pe care Dumnezeu l-a sadit in fiecare om. Oamenii nu pot trai fara religie. Atunci cand o inlatura, isi confectioneaza alta. Mama Natura, Stiinta (cu majuscula) sau idolatria societatilor totalitare (mumificarea lui Lenin) atesta teoria lui Eliade. Si tu ai un Zeu: Stiinta. Si nu zona de frontiera, ci zona populara, cea plina de certitudini, cea in care albul e alb si negrul e negru. Exisa insa multe zone de gri. Avem teorii matematice in care se demonstreaza existenta universurilor paralele. Din pacate sunt universuri pe care matematica nu le poate demonstra in mod real, ci doar matematic, prin cifre. Conform cifrelor, aceste unviersuri exista, in mod real poti sa crezi sau nu.Cei care le elaboreaza le si cred.Si uite cum si stiinta se poate baza pe credinta.

Pixelut a scris:

Daca nu ma insel, doriniciu, si tu ai o obsesie, si anume aceea ca Dumnezeu nu exista si ca totul se poate explica pe calea stiintei.

Existenta si inexistenta lui Dumnezeu sunt parti ale aceleasi monede. Si ateii - sau liber cugetatorii - pot fi fanatici. Vezi cazul comunismului, care a umplut inchisorile cu cei care credeau in Dumnezeu. Tocmai pentru ca ei nu credeau in Dumnezeu.

Mircea Eliade vorbea de un reflex religios, pe care Dumnezeu l-a sadit in fiecare om. Oamenii nu pot trai fara religie. Atunci cand o inlatura, isi confectioneaza alta.

Mama Natura, Stiinta (cu majuscula) sau idolatria societatilor totalitare (mumificarea lui Lenin) atesta teoria lui Eliade. Si tu ai un Zeu: Stiinta.

Si nu zona de frontiera, ci zona populara, cea plina de certitudini, cea in care albul e alb si negrul e negru. Exisa insa multe zone de gri. Avem teorii matematice in care se demonstreaza existenta universurilor paralele. Din pacate sunt universuri pe care matematica nu le poate demonstra in mod real, ci doar matematic, prin cifre. Conform cifrelor, aceste unviersuri exista, in mod real poti sa crezi sau nu.

Cei care le elaboreaza le si cred.

Si uite cum si stiinta se poate baza pe credinta.

Nu are nimic ateismul cu comunismul. Comunismul a persecutat biserica (in mult mai mica masura biserica ortodoxa, care ca institutie a suportat tacit comunismul, cu cateva exceptii notabile) ca sa-i reduca potentiala influenta "nefasta" asupra oamenilor, si i-a persecutat individual pe cei care, in numele credintei, se opuneau sistemului. Efortul era de eradicare a opozantilor, nu a credintei.

Eliade vorbea de un reflex religios in tratatele lui stiintifice, insa nu unul sadit de Dumnezeu (n-ar fi putut sa publice asa ceva ca om de stiinta). Cat despre Eliade omul, e suficient sa-i citesti memoriile ca sa iti dai seama cat de mult a pendulat intre credinte si viziuni, cat de framantat a ramas din punct de vedere spiritual, pana la sfarsit. A fost un om de stiinta genial. Un scriitor excelent. Un mare filozof? Nu stiu. In comparatie Cioran mi se pare mult mai consistent si mai aprofundat in intelegerea propriului spirit.

Analogia dintre stiinta si un "zeu" e falsa din start. Zeul este prin definitie un factor supranatural. Stiinta este rezultatul propriilor noastre eforturi de a cunoaste si a intelege in mod sistematic mediul in care traim. Zeul stiintei are aceeasi valoare ca zeul fotbalului - poate fi cel mult o metafora pentru ceva ce starneste uneori multa pasiune, si atat.

Gresesti cu teoriile matematice. E foarte comun pe acest forum sa se jongleze cu asa zise idei stiintifice, fara a se avea habar de ele. Si nu spun asta cu rautate. O spun ca sa-ti atrag atentia ca ti-ar fi mai de folos, cand expui o idee, sa te folosesti doar de notiunile stiintifice pe care le stapanesti. Nu exista teorii care demonstreaza existenta universurilor paralele. Exista doar teorii care demonstreaza posibilitatea existentei unor astfel de universuri. Mare diferenta intre cele doua. Implicit, nu exista nici un fel de contradictie intre ceea ce se demonstreaza "matematic" ca fiind in existenta, si ceea ce exista "in realitate". Si uite cum stiinta nu se bazeaza deloc pe credinta

In sistemul judiciar american exista un principiu numit resonable doubt. Principiul spune ca un verdict corect poate fi dat doar atunci cand nu exista nici cel mai mic dubiu ca ilegalitatea a fost indeplinita. Daca exista o suspiciune, cat de mica, atunci verdicul nu poate fi dat.

Ateii si agnosticii merg pe ideea ca Dumnezeu nu poate exista sub nici o forma. Ei dau un verdict categoric, pe care insa nu-l probeaza. Ideea este sa arunci acea suspiciune ca Dumnezeu ar putea sa existe.

Atunci verdictul nu mai e atat de solid.

Agnosticii spun ca nu poti sti daca exista sau nu d-zeu.

Agnostiicii spun ca nu poti sti daca exista sau nu d-zeu.

========================================

De multe ori, sub masca agnosticismului, se ascund atei care n-au curajul unor raspunsuri clare, cel putin nu in public. Gresesc?

Analogia dintre stiinta si un "zeu" e falsa din start. Zeul este prin definitie un factor supranatural. Stiinta este rezultatul propriilor noastre eforturi de a cunoaste si a intelege in mod sistematic mediul in care traim.

====================================================================

Supranaturalul nu exista. Supranaturalul nu este altceva decat naturalul pe care inca nu-l intelegem. Dumnezeu este cat se poate de natural, insa existenta lui depaseste capacitatea noastra de intelegere si de explorare.

======================================================================

Exista doar teorii care demonstreaza posibilitatea existentei unor astfel de universuri.

=======================================================================

Inseamna ca aceste teorii nu dau un verdict categoric. Posibilitatea implica doua notiuni: poate ca exista, poate ca nu exista.

Ori ateii si agnsotici merg din start pe negarea lui Dumnezeu. Ei nu accepta si prima posibiliate.

fitzroy a scris:

Nu are nimic ateismul cu comunismul. Comunismul a persecutat biserica (in mult mai mica masura biserica ortodoxa, care ca institutie a suportat tacit comunismul, cu cateva exceptii notabile) ca sa-i reduca potentiala influenta "nefasta" asupra oamenilor, si i-a persecutat individual pe cei care, in numele credintei, se opuneau sistemului. Efortul era de eradicare a opozantilor, nu a credintei.

Eliade vorbea de un reflex religios in tratatele lui stiintifice, insa nu unul sadit de Dumnezeu (n-ar fi putut sa publice asa ceva ca om de stiinta). Cat despre Eliade omul, e suficient sa-i citesti memoriile ca sa iti dai seama cat de mult a pendulat intre credinte si viziuni, cat de framantat a ramas din punct de vedere spiritual, pana la sfarsit. A fost un om de stiinta genial. Un scriitor excelent. Un mare filozof? Nu stiu. In comparatie Cioran mi se pare mult mai consistent si mai aprofundat in intelegerea propriului spirit.

Analogia dintre stiinta si un "zeu" e falsa din start. Zeul este prin definitie un factor supranatural. Stiinta este rezultatul propriilor noastre eforturi de a cunoaste si a intelege in mod sistematic mediul in care traim. Zeul stiintei are aceeasi valoare ca zeul fotbalului - poate fi cel mult o metafora pentru ceva ce starneste uneori multa pasiune, si atat.

Gresesti cu teoriile matematice. E foarte comun pe acest forum sa se jongleze cu asa zise idei stiintifice, fara a se avea habar de ele. Si nu spun asta cu rautate. O spun ca sa-ti atrag atentia ca ti-ar fi mai de folos, cand expui o idee, sa te folosesti doar de notiunile stiintifice pe care le stapanesti. Nu exista teorii care demonstreaza existenta universurilor paralele. Exista doar teorii care demonstreaza posibilitatea existentei unor astfel de universuri. Mare diferenta intre cele doua. Implicit, nu exista nici un fel de contradictie intre ceea ce se demonstreaza "matematic" ca fiind in existenta, si ceea ce exista "in realitate". Si uite cum stiinta nu se bazeaza deloc pe credinta

Ioan Petru Culianu nu a fost matematician de marca.A fost asistent la catedra Mircea Eliade.Si el a demonstrat matematic acest lucru.Insa tie ca "om de stiinta" ti-a scapat!Mai citeste!

daca se demonstra stiintific existenta universurilor paralele(nu posibilitatea ca ele sa existe),nu mai purtam aceasta discutie.

Nu,un agnostic nu stie(sau nu il procupa)existenta/inexistenta lui s-zeu.Un ateu crede ca nu exista d-zeu.

Pixelut a scris:

In sistemul judiciar american exista un principiu numit resonable doubt. Principiul spune ca un verdict corect poate fi dat doar atunci cand nu exista nici cel mai mic dubiu ca ilegalitatea a fost indeplinita. Daca exista o suspiciune, cat de mica, atunci verdicul nu poate fi dat.

Ateii si agnosticii merg pe ideea ca Dumnezeu nu poate exista sub nici o forma. Ei dau un verdict categoric, pe care insa nu-l probeaza. Ideea este sa arunci acea suspiciune ca Dumnezeu ar putea sa existe.

Atunci verdictul nu mai e atat de solid.

Multe greseli si aici. Nu stiu cata engleza stii, dar insusi termenul "reasonable doubt" sugereaza foarte clar ca se refera tocmai la o anumita delimitare intre suspiciune si opusul ei. Deci nu e vorba catusi de putin de o situatie in care "nu exista nici cel mai mic dubiu". Daca ar fi asa, 99.99999% dintre cei condamnati ar fi imediat eliberati. Ca sa intelegi mai bine modul in care "reasonable doubt" incearca sa cuantifice o probabilitate, si echivalenta lui numerica, am scos un citat din wikipedia, cred eu edificator:

"The first attempt to quantify reasonable doubt was made by Simon in 1970. In the attempt, she presented a trial to groups of students. Half of the students decided the guilt or innocence of the defendant. The other half recorded their perceived likelihood, given as a percentage, that the defendant committed the crime. She then matched the highest likelihoods of guilt with the guilty verdicts and the lowest likelihoods of guilt with the innocent verdicts. From this, she gauged that the cutoff for reasonable doubt fell somewhere between the highest likelihood of guilt matched to an innocent verdict and the lowest likelihood of guilt matched to a guilty verdict. From these samples, Simon concluded that the standard was between .70 and .74"

Din nou, gresesti cand spui ca ateii sunt categorici. Sunt de fapt mult mai putin categorici decat credinciosii. Este un fapt stiintific, logic, rational, ca din ceea ce stim concret, este mult mai putin probabila existenta lui Dumnezeu, asa cum il descrie Biblia, decat inexistenta lui (sau existenta intr-o cu totul alta forma, etc). E vorba de probabilitate. Stiinta nu are de ce sa demonstreze ca ceva nu exista. Daca apare Mos Martin, caracterul meu preferat pe acest topic, si spune, "sa-mi demonstreze stiinta ca iepurii de casa nu sunt de fapt niste extraterestri care ne spioneaza", stiinta nu poate demonstra asta fara echivoc. Insa e extrem de putin probabil, bazat pe ceea ce stim, ca acest lucru sa fie adevarat. In sens pur stiintific, noi ne traim viata dupa probabilitati si interpretarea lor, nu dupa certitudini.

Si in acest caz, ca sa folosesc un termen tot din justitia americana, "the burden of proof" cade pe cel care spune ca ceva neobisnuit sau irational exista. Nu stiinta trebuie sa dovedeasca inexistenta lui Dumnezeu, ci credinciosii trebuie sa dovedeasca existenta lui.