Originea vietii - creatie sau evolutie ?

NeXuS-Warrior of Thruth a scris:

"Pentru că unii socotesc că soarele este cauza celor ce răsar din păm?nt, că, adică, prin atracţia căldurii lui scoate la suprafaţa păm

NeXuS-Warrior of Thruth a scris:

ca vreau sa fiu moderator.

La sex?

fitzroy a scris:

Modul in care intelegi metodologia stiintei este, in cel mai bun caz, incomplet. Nu exista un "fapt stiintific" per se, e doar o notiune folosita informal pentru o explicatie formulata prin metoda stiintifica, a carei etape principale le listezi tu. Deci exista fenomene observabile, exista o metoda stiintifica prin care acestea pot fi studiate, si exista eventual (in cazul in care observatiile sunt suficiente) o teorie sau o explicatie stiintifica a acelui fenomen.

Atata tot ca asta e o abordare, desi corecta, foarte simplista a stiintei. In fapt, lucrurile sunt mai nuantate. Nu exista o limita discreta intre ceea ce cunoastem si ceea ce nu cunoastem. Stim, empiric, ca toate evenimentele/fenomenele se inscriu intr-o sfera de probabilitate. Definirea aproximativa a acestei probabilitati nu se face neaparat prin reproducerea fenomenului respectiv, ci prin observatii complementare sau asociate fenomenului observat.

Exemplu: Vii tu si afirmi ca esti o fiinta celesta, o divinitate care viziteaza pamantul. Stiinta nu poate demonstra 100% ca nu e asa. Pentru ca nu te poate reproduce exact intr-un laborator. Stiinta poate scoate in evidenta doar faptul ca, in contextul parametrilor tai biologici si al asocierilor fiziologice-genetice-psihice cu o specie pamanteana, este extrem de putin probabil ca tu sa ai dreptate, si foarte probabil ca tu sa apartii de fapt speciei respective.

Multe din fenomenele teoretizate sunt imposibil de reprodus in laborator in mod practic. E evident ca nu reproducem nimic din cosmologie la scara. La fel e si cu aparitia vietii. "Laboratorul" naturii este unul mult mai vast, mai amplu in spatiu si timp, decat poate reproduce un mediu academic. Si atunci construim un lant de indicii format din verigi explicate si o sfera de probabilitate a aparitiei vietii prin mecanismele teoriei lui Darwin. Probabilitate care creste cu fiecare noua veriga adaugata. Va ajunge la 100%? Nu. Conteaza asta, in contextul in care stiinta in sine nu poate garanta 100% nici o teorie, si totusi este tot ceea ce avem mai bun ca interpretare inteligibila a existentei noastre? Eh, aici fiecare raspunde pentru sine

Intr-un fel imi place cum abordezi problema si vad ca esti in tema cu stiinta nu cum e in forumul asta aproape toti cred in evolutie dar habar n-au de nici un proces care e adus ca dovada!

Totusi legat de probabilitate:

Ce şanse există ca aminoacizii corespunzători să se fi combinat pentru a forma o moleculă proteică?

Am putea asemăna situaţia cu faptul ca

folland a scris:

Intr-un fel imi place cum abordezi problema si vad ca esti in tema cu stiinta nu cum e in forumul asta aproape toti cred in evolutie dar habar n-au de nici un proces care e adus ca dovada!

Totusi legat de probabilitate:

Ce şanse există ca aminoacizii corespunzători să se fi combinat pentru a forma o moleculă proteică?

Am putea asemăna situaţia cu faptul ca

folland a scris:

Imi zici tu la ce face referire teoria Evolutiei?

Nu am rabdarea lui Fitzroy sa stau sa explic, cu atat mai mult cu cat vad cum combati o idee fara sa o cunosti, macar cele mai elementare linii, doar pentru ca asa te-au invatat pe tine predicatorii neo protestanti sau ce or mai fi ei. Deci: daca ai fi citit cat de cat despre teoria evolutiei, macar un mic rezumat cu ideile de baza, nu ai fi spus ca vorbeste despre aparitia vietii. Te invit sa cauti singur din fata calculatorului, pe internet, cea mai comoda metoda, ce spune teoria evolutiei.

Toate argumentele tale nu vin de la tine, ci sunt repetate mot-a-mot dupa ce ati citit voi intr-o carte (sau mai multe) anti-teoria evolutiei. Chiar asa, aveti un manual dupa care ridicati aceste intrebari? Urmati niste cursuri care va spun ce "argumente contra" sa prezentati? Pentru ca toti, dar absolut toti sustinatorii creationismului de pe acest forum (si altele) pun exact aceleasi intrebari si folosesc exact aceleasi paralele si comparatii. Si automat, fac exact aceleasi erori.

fitzroy a scris:

Ceea ce ai postat tu e, in fapt, unul din cele mai folosite argumente de catre creationisti. E un argument fals, cum se poate demonstra cu usurinta, insa e unul care place celor care au impresia ca reusesc sa foloseasca stiinta in favoarea creationismului.

Jocul asta cu probabilitatile l-ai interpreta altfel daca ai studia putin bazele statisticii. Dar pentru ca pari de buna credinta si convins de ceea ce scrii, iti explic pe scurt de ce e un mod ridicol de limitat de abordare a subiectului.

Ca sa avem o baza solida de plecare, sa convenim ca evolutia este rezultatul unui sir de mutatii si a selectiei naturale care favorizeaza caracteristicile rezultate in urma acestora in mod diferentiat (pentru simplitatea discutiei n-are nici un sens sa vorbim si de genetic drift). Argumentul tau e simplu - probabilitatea ca un organism evoluat sa apara in urma acestui proces este infima. Ceea ce, in opinia ta, echivaleaza cu o respingere a teoriei.

Sa trecem la probabilitati. In argumentul tau, tu calculezi probabilitatea unui eveniment ca fiind produsul probabilitatii evenimentelor care-l conditioneaza. Aparent corect. Iti scapa insa un aspect esential: orice proces secvential in care exista un element de sansa va rezulta, in timp, intr-un eveniment a carui probabilitate a priori e infima.

Un exemplu: ia un pachet de carti de joc, amesteca-l bine, dupa care noteaza, in ordine, fiecare carte din teancul obtinut pe o coala de hartie. Ei, hai sa calculam acum care ar fi fost probabilitatea a priori ca tu sa obtii seria de carti consemnata pe hartie, din prima incercare. Daca sunt 52 de carti, probabilitatea de a obtine exact seria pe care ai obtinut-o tu este 52! (52 factorial). Adica o sansa din ceva de genul 10 la puterea 60. Similar argumentului tau, am putea spune ca probabilitatea de a se obtine aceasta serie dintr-o incercare este atat de mica incat o putem neglija. Si totusi, tu ai obtinut acest rezultat. Mai mult de atat, indiferent ce serie ai fi obtinut, ar fi avut aceeasi probabilitate a priori infima de a se produce.

Intelegi acum unde e problema? Orice secventa de fenomene inscrise intr-o sfera larga de probabilitati va rezulta doar in evenimente cu o probabilitate infima. Imagineaza-ti la ce nivel de probabilitate vom ajunge daca ai amesteca un teanc de 100 de carti, si ai face-o de zece ori, notand de fiecare data seria obtinuta. Ei bine, ti-ar lua poate cateva zeci de minute ca sa "produci", daca ar fi sa judeci pe baza probabilitatii a priori, un eveniment a carui probabilitate (sau improbabilitate) ridiculizeaza ca ordin de magnitudine numarul de atomi din univers, ca tot ai facut referire la el 8) Si ca sa-ti dau un exemplu si de proces biologic, daca un supercomputer ar calcula, pe baza unor date biologice cat se poate de amanuntite referitoare la parintii tai, cat si a unor date extrem de amanuntite legate de mediul tau natural si social, probabilitatea ca tu sa fii, fiziologic, exact asa cum esti acum, ea ar fi, la fel, infima.

Ei bine, adauga acum la acest camp incredibil de probabilitati "infime" care ne marcheaza existenta un mecanism evolutiv inteligibil (selectia naturala) si niste milioane bune de ani, si poate vei intelege ca jocul probabilitatilor nu e catusi de putin o problema pentru evolutionism. Dimpotriva

SA presupunem ca exista aceasta sansa infima(aproape nula) pt producerea unor amonoacizi pentru care stiinta acorda miliarde de ani!(Daca evolutia se sprijina pe aceasta probabilitate de ce este ridicata la rang de FAPT?)

Totusi este o problema!

Dintre cei aproximativ 100 de aminoacizi cunoscuţi, numai 20

folland a scris:

SA presupunem ca exista aceasta sansa infima(aproape nula) pt producerea unor amonoacizi pentru care stiinta acorda miliarde de ani!(Daca evolutia se sprijina pe aceasta probabilitate de ce este ridicata la rang de FAPT?)

Totusi este o problema!

Nu, nu e o problema. Mai citeste odata raspunsul meu si incearca sa-l si intelegi. Ti-am exemplificat si explicat de ce orice proces evolutiv care implica sansa are o probabilitate a priori de a se produce infima, si de ce acest lucru e normal. Intrebarea e daca nu poti intelege acest lucru, sau nu vrei sa-l intelegi. Asta e "problema"

Dintre cei aproximativ 100 de aminoacizi cunoscuţi, numai 20 sunt constituenţi ai proteinelor şi toţi sunt levogiri.

C

Chains of amino acids make up the protein found in people, plants, and all other forms of life on Earth. There are two orientations of amino acids, left and right, which mirror each other in the same way your hands do. This is known as

folland a scris:

SA presupunem ca exista aceasta sansa infima(aproape nula) pt producerea unor amonoacizi pentru care stiinta acorda miliarde de ani!(Daca evolutia se sprijina pe aceasta probabilitate de ce este ridicata la rang de FAPT?)

Totusi este o problema!

Dintre cei aproximativ 100 de aminoacizi cunoscuţi, numai 20 sunt constituenţi ai proteinelor şi toţi sunt levogiri.

C

fitzroy a scris:

Cea mai nasoala treaba in asa-zisa disputa dintre sustinatorii religiei si cei ai stiintei e ca, si de o parte si de alta, exista o gramada de indivizi care nu sunt deloc in tema cu ceea ce sustin si doar fac rau cauzei. Asa si cu tine. Daca ai avea habar macar de ce inseamna cercetare stiintifica, ai gasi ceea ce am postat eu anterior ca fiind chestiuni banale. Asa insa, combati religia in numele stiintei desi n-ai idee cu ce se mananca. Stiinta n-are nevoie de indivizi agitati care s-o apere in gura mare. Are nevoie de oameni inteligenti care s-o inteleaga si sa-i asigure progresul.

Cea mai nasoala treba este faptul ca unii nu inteleg realitatea, din cauza ca sunt lobotomozati prin religie ...si putinul creier cat le-a ramas nu le permite sa discearna exact proportii sau prioritati ...asa esti tu ...care confunzi Stinta ...adica ceea ce deja se stie ...cu cercetarea stintifica ... si amestecandu-le te prefaci ca compari rezultatele inca nefinalizate ale acesteia cu fantasmagoriile tipice celor drogati ...recte religie ....care au revelatii mistice care ii transforma in "oi smerite"!