Originea vietii - creatie sau evolutie ?

lupini a scris:

Omul e autorul tuturor acestor modele, şi din creaţie în creaţie, automobilul a evoluat.

La fel e cu orice creaţie, şi în cazul de faţă, şi cu creaţia/evoluţia omului: de exemplu, vechiul model creat e maimuţa. De asta maimuţa are 96 % din genele umane. Următorul model creat e Homo habilis, apoi Homo rudolfensis, pe urmă Homo ergaster, urmat de Homo erectus, Homo neanderthalensis, şi aşa mai departe, până la Homo sapiens actual. Fiecare versiune de om, reprezintă o versiune îmbunătăţită a versiunii precedente, la fel cum un automobil din 2011, va fi o versiune îmbunătăţită a unuia din 2008, de exemplu.

Uiţi câteva ''amănunte''.

1. Imensitatea timpului geologic. Nu ţi se pare cam ciudat ca un Dumnezeu atotputernic să aibe nevoie de mai mult de un milion şi jumătate de ani pentru a ''crea'' un om dintr-un Australopitec?

2. Dacă maşinile sunt construite de oameni, nu înseamnă că orice ar trebui să fie ''creat'' de cineva. Aceasta este cea mai frecventă eroare de gândire a credincioşilor.

3. Chiar în cazul autoturismelor, nimic nu a fost construit ''ex nihilo''. Primul model de autoturism a fost realizat prin perfecţionarea unor vehicule anterioare (vehiculul lui Cugnot, locomotiva lui Stephenson, bicicleta, caleaşca), la care au fost adăugate elemente provenite de la alte mecanisme. Iar primele mecanisme au fost inspirate din observarea atentă a naturii.

Sikaryan a scris:

Din ce capitol din Biblie ai preluat asta ?

Din care secta faci parte cu asemenea conceptii moderne?

Cumva din New Age?

Nu-i chiar New Age. Evolutia a fost puternic influentata de aparitia limbajului. Cu aparitia limbajului si automat a povestilor, evolutia si-a schimbat arena si viteza de schimbare. Din planul biologic s-a trecut in planul sferei de gandire umana. Ideile au facut sex cu alte idei, uneori venite de foarte departe iar unele progenituri au fost mult mai adaptate la supravietuire.

O data cu aparitia metodei stiintifice s-a creat un mecanism foarte violent de testare a ideilor si doar celor mai bine pregatile li s-a permis supravietuirea. Astfel, evolutia ideilor stiintifice a fost exploziva in ultimele cateva sute de ani.

In ultimele cateva mii de ani omul, ca fiinta biologica, nu a prea evoluat DAR, noosfera (sfera cunostintelor/gandirii umane) a evoluat si evolueaza din ce in mai repede. Wikipedia e foarte greu de inteles pentru oamenii de acum 20 de ani, iPhone-ul e un dispozitiv de SF pentru cei de acum 10 ani.

Marinel a scris:

Uiţi câteva ''amănunte''.

1. Imensitatea timpului geologic.

Să ne imaginăm următorul scenariu...posibil de altfel. După realizarea simulării creierului uman, şi apariţiei gândirii şi conştiinţei artificiale, şi, drept urmare, din moment ce vor avea independenţă de gândire, aceasta va constitui o nouă entitate, una simulată. Prin urmare, vor apărea legi care vor interzice ca, odată simulată o creatură conştientă, să mai poată fi "ştearsă", un asemenea act fiind considerat "simulucidere".

Însă, aceste simulări conştiente, vor face obiectul a ceea ce Bostrom numeşte: simulări istorice, adică, simularea unor societăţi din diferite perioade istorice, pentru a le studia cum se comportă faţă de anumite fenomene naturale sau sociale.

Însă, cercetătorii din lumea noastră "reală", nu vor interveni în experiment pentru nu strica rezultatele, şi nici nu vor induce în conştiinţa reprezentanţilor acelei societăţi simulate că ele sunt un experiment pentru că, din nou, rezultatul experimentului nu ar fi de niciun folos, şi drept urmare, vor fi lăsate să "evolueze natural". În acest scop, în conştiinţele acelor entităţi simulate, va fi introdus dualimsul, adică, acel concept bazat pe principiul lui Heisenberg care spune că: două situaţii pot exista simultan, până în momentul când cineva le verifică. După momentul verificării, dualitate colapsează, şi se ajunge la existenţa unei singure situaţii.

Când ne gândim că macrocosmosul "nostru", are ca fundament particulele elementare, care se manifestă dual, (undă-corpuscul), ne dăm seama de ce existenţa e duală: lumea a fost creată în 6 zile, însă, când conştiinţa verifică totul, dualitatea colapsează, şi "se constată" că Universul a apărut acum 13,7 miliarde de ani, Pâmântul acum 4,6 miliarde, şi aşa mai departe. Adică, e exact scenariul care cel mai probabil, va apărea şi în cazul creării de simulări, în următorii ani.

Sikaryan a scris:

Din care secta faci parte cu asemenea conceptii moderne?

Cumva din New Age?

A scris Mihai Eminescu în poezia lui, "Pe lângă plopii fără soţ", un vers care zice aşa:

"Mă cunoşteau vecinii toţi, Tu nu m-ai cunoscut." :)

lupini a scris:

Însă, aceste simulări conştiente, vor face obiectul a ceea ce Bostrom numeşte: simulări istorice, adică, simularea unor societăţi din diferite perioade istorice, pentru a le studia cum se comportă faţă de anumite fenomene naturale sau sociale.

Această idee este antică şi de demult, are doar o poleială ceva mai ştiinţifică. Un Dumnezeu atotputernic ar fi putut crea şi fosilele, şi toate formele de relief, etc.

Dar aceasta este doar o ipoteză.

Realitatea este următoarea: atunci când fac un studiu geologic sau geomorfologic, aş putea folosi această ipoteză. Totul este aşa cum este din voinţa divină. Această ipoteză duce însă la stagnare. Acesta a fost motivul principal pentru care omenirea a involuat, apoi a stagnat aproape 1500 de ani. În momentul în care încercăm să găsim şi alte explicaţii, şi să le folosim, putem construi teorii cu o anumită putere de predicţie. În acest fel apare progresul, lucru verificat în istoria omenirii. Dacă lumea noastră a fost construită de către nişte fiinţe superinteligente, care ne observă în permanenţă, aceasta ar trebui să fie şi concluzia lor: credinţa duce la stagnare.

Hei, omuleţi verzi, experimentul a luat sfârşit

Când ne gândim că macrocosmosul "nostru", are ca fundament particulele elementare, care se manifestă dual, (undă-corpuscul), ne dăm seama de ce existenţa e duală: lumea a fost creată în 6 zile, însă, când conştiinţa verifică totul, dualitatea colapsează, şi "se constată" că Universul a apărut acum 13,7 miliarde de ani, Pâmântul acum 4,6 miliarde, şi aşa mai departe. Adică, e exact scenariul care cel mai probabil, va apărea şi în cazul creării de simulări, în următorii ani.

Iarăşi foloseşti o analogie greşită, extrapolând fenomenele din lumea atomică la existenţa de fiecare zi.

Tu, de fapt, aşa cum am mai spus, porneşti de premisa creaţiei, şi, în lipsa unor dovezi, încerci să construieşti tot felul de scenarii, care de care mai fanteziste, pentru a demonstra posibilitatea ipotezei tale.

Dacă vei cerceta cu atenţie istoria cunoaşterii, vei vedea că aceast drum nu duce nicăieri. Te învârteşti doar în cerc, fără să avansezi.

Marinel a scris:

Totul este aşa cum este din voinţa divină. Această ipoteză duce însă la stagnare. Acesta a fost motivul principal pentru care omenirea a involuat, apoi a stagnat aproape 1500 de ani.

Am mai auzit vorbindu-se despre 1500 de ani de stagnare din cauza creştinismului. Celor care spun asta, eu le zic aşa: în perioada antică, de dinaintea creştinismului, China, India, Egipt, Babilon, Inca, Azteca, din punct de vedere tehnlogic şi al cunoşaterii, erau cel puţin la fel de înaintaţi ca şi europenii, în unele cazuri, chiar mai înaintaţi.

Pe urmă, Europa a decăzut din cauza invaziilor masive de asiatici, cum au fost: avarii, cumanii, hunii, kazarii, sau tătarii. Acele invazii au produs în rândul celor "care ştiau scrie şi citi" o restrângere a comunităţilor în mănăstiri, şi, odate cu apariţia acestora, s-a reuşit salvarea operelor anticilor greci şi romani. Fără mănăstirile care să salveze aceste opere, lumea nu şi-ar mai fi adus aminte de Platon, Socrate, Aritotel, Euripide...etc, etc.

Apoi, în Europa, de prin anul 500 A.D. a urmat creştinismul. Acest creştinism, a făcut din Europa, civilizaţia cea mai avansată care a existat pe Glob. Apoi puterea s-a transferat în America de Nord, care e tot de sorginte creştină.

Civilizaţia creştină a dezvoltat tiparul, prin tipărirea Bibliilor, care au dus la uriaşa răspândire a cărţilor, şi implicit a ştiinţelor. Acesta a fost momentul decisiv.

În schimb, când europenii creştini, au ajuns în secolele 17 - 18 - 19, în China sau India, acestea erau tot la stadiul de dezvoltare din perioada antică. Acolo nu a existat creştinism, şi totuşi au stagnat, pe când în Europa a fost creştinism, şi aceasta a ajuns stăpâna lumii !

Marinel a scris:

Totul este aşa cum este din voinţa divină. Această ipoteză duce

Unknown12345 a scris:

Eu cred ca prabusirea imperiului Roman a dus la o prabusire economica foarte puternica. Aceasta a dus la stagnarea stiintei mai mult decat atitudinea bisericii.

...........

In mare parte sunt si eu de acord cu aceasta idee. Ce ne facem insa cu faptul ca Imperiul Roman de Rasarit , recte Bizantul , a supravietuit inca 1000 de ani , in conditii dificile recunosc, fara o evolutie stintifica demna de consemnat dar cu o Biserica superputernica .

lupini a scris:

Am mai auzit vorbindu-se despre 1500 de ani de stagnare din cauza creştinismului. Celor care spun asta, eu le zic aşa: în perioada antică, de dinaintea creştinismului, China, India, Egipt, Babilon, Inca, Azteca, din punct de vedere tehnlogic şi al cunoşaterii, erau cel puţin la fel de înaintaţi ca şi europenii, în unele cazuri, chiar mai înaintaţi.

Pe urmă, Europa a decăzut din cauza invaziilor masive de asiatici, cum au fost: avarii, cumanii, hunii, kazarii, sau tătarii. Acele invazii au produs în rândul celor "care ştiau scrie şi citi" o restrângere a comunităţilor în mănăstiri, şi, odate cu apariţia acestora, s-a reuşit salvarea operelor anticilor greci şi romani. Fără mănăstirile care să salveze aceste opere, lumea nu şi-ar mai fi adus aminte de Platon, Socrate, Aritotel, Euripide...etc, etc.

Ei bine, nu e chiar aşa. Declinul a început nu odată cu invaziile barbarilor, ci cu mult înainte. Nu uita că Anaxagoras susţinea că Pănântul se roteşte în jurul Soarelui, nu uita că Heron construia prima maşină cu abur, că Eratostene a determinat circumferinţa Pământului cu o precizie mai mare decât Columb, că Xenophon recunoştea fosilele ca resturi ale unor organisme care au trăit cu mult timp în urmă, şi susţinea că acolo unde astăzi sunt munţi, cândva a fost ocean, că după Hipocrate şi Galen medicina nu a făcut niciun progres.

Sigur că nu este de vină doar creştinismul pentru declin şi stagnare, ci un anumit mod de gândire, care a fost promovat de către romani. Din păcate, acest mod de gândire, care a făcut şi face în continuare rău raţiunii a fost folosit de către creştinism.

De altfel, mănăstirile au ''salvat'' doar acele lucrări care puteau consolida poziţia Bisericii, şi pe care apoi le-a ridicat la rang de dogmă. Cele mai valoroase cărţi de ştiinţă au fost salvate de arabi.

Cunosc destul de bine istoria ştiinţei pentru a putea avea un punct de vedere necontaminat de folclorul urban.

Marinel a scris:

Cele mai valoroase cărţi de ştiinţă au fost salvate de arabi.

Şi totuşi, musulmanii de arabi, au rămas din punct devedere ştiinţific, la nivelul antichităţii, până acum vreo 20 - 30 de ani, iar din punct de vedere social, sunt la acelaşi nivel şi acum.

În vreme ce, creştinii de europeni, au ajuns să creeze opere de artă, opere ştiinţifice, culturale, care au schimbat toată lumea, în ultimii 500 de ani.

Mă gândesc iar la chinezi care, deşi nu aveau de făcut decât să treacă prin Indochina, apoi prin insulele Indoneziei, peste mici strâmtori, apoi, peste strâmtoarea Torres dintre Papua Noua Guinee şi ar fi ajuns să descopere Australia. Însă, n-a fost aşa, ci au trebuit europenii să meargă să o descopere, din astalaltă parte de lume. Nimeni nu a descoperit lumea, şi nimeni nu putea să o facă aşa precum europenii creştini, pentru că doar în cartea lor - Biblia - e scris: "Duceţi-vă în toată lumea, şi propovăduiţi Evanghelia la orice făptură". Acesta a fost şi imboldul care l-a dus pe misisionarul şi exploratorul David Livingston să descopere Africa în secolul 19. Sau exploratorul Henry Stanley, care a făcut acelaşi lucru. Creştinismul a dat europenilor un imbold şi o dorinţă de "a merge în toată lumea" şi astfel au descoperit-o. Această dorinţă s-a transmis peste secole, şi s-a ajuns la dorinţa lor de a merge pe Lună, de a explora sistemul solar, apoi tot Universul. În ultimii 20 de ani, se chinuiesc şi necreştinii de chinezi sau indieni să-i copieze.

lupini a scris:

Şi totuşi, musulmanii de arabi, au rămas din punct devedere ştiinţific, la nivelul antichităţii, p