Paradoxul omnipotentei

mda, si cu asta ai blocat discutia ... bravos

sa recapitulam...

ce este omnipotenta? :P

fitzroy a scris:

Nu. Am spus acelasi lucru de la inceput. Idea mea a fost consistenta, ca sa repet expresia pe care o intelege harald mai greu Uite ce am spus inainte:

Si ce am scris ieri:

E unul si acelasi lucru. Supra-sistemul nu e investigabil per se. Ca sa ma repet din nou, supra-sistemul se poate defini logic folosind atributele sistemului nostru, si atat. Cu alte cuvinte, supra-sistemul poate fi foarte bine ilogic. Am explicat asta in post-ul meu de ieri, dar inca odata, logica are aici doua "intrebuintari":

1. e argumentul folosit in favoarea existentei unui supra-sistem (i.e. daca Dumnezeu exista, el se afla intr-un supra-sistem, datorita incompatibilitatilor dintre atributele sale si atributele sistemului nostru).

2. e motivul pentru care argumentez in favoarea existentei unui supra-sistem (i.e. aceste atribute ale lui Dumnezeu sunt ilogice, iar sistemul nostru fiind logic, supra-sistemul in care se siuteaza Dumnezeu, evident in cazul in care exista, e probabil ilogic).

In concluzie, argumentez in mod logic pentru un supra-sistem ilogic, fara sa-l pot cunoaste sau descrie per se. Clar acum? ;)

:P Fitzroy si Herald, sincer nu inteleg de ce voi care aveti pretentia sa se argumenteze logic recurgeti la ad hominem si deveniti asa nervosi. Neintelegerile intre oameni rationali, in general zic eu, se produc datorita faptului ca nu se definesc riguros notiunile cu care se opereaza, deoarece cand se ajunge la un punct de impas din punct de vedere argumentativ se asterne linistea de ambele parti, se concluzioneaza ca nu se mai poate spune nimic si atat, si nu se recurge la ad hominem.

Acum ca sa ne reintoarcem la ale noaste legat de concluzia ta din final pe care de fapt ai tinut-o de la inceput, iata ce probleme vad eu:

Prin faptul ca incerci sa situezi o fiinta in acel suprasistem careia ulterior ii dai diferite atribute, deja incerci o "descriere per se" al acelui supra-sistem. Extrapolarea atributelor din sistemului nostru (fiinta, existenta, creatie, bunatate, etc) in acel supra-sistem este deja o descriere per se al acelui supra-sistem, deci o investigare logica. Nu este asa?

Odata declarat ceva dincolo de logica, mi se pare logic sa nu mai poti recurge la nici un fel de operatie logica de definire in sens pozitiv a acelui ceva. Te forteaza sa adopti via negativa, "nu este".

Afirmatii de genul:

D-zeu este o persoana.

D-zeu este o fiinta.

D-zeu este inteligent.

D-zeu este bun.

D-zeu este [pune aici ce vrei].

D-zeu a spus.

Devin afirmatii goale deoarece nu ai cum sa le investighezi prin definitie, el fiind situat dincolo de logic.

Avem de a face cu un mister. Si atat.

Inca o obeservatie.

Cum ai spus si tu in exemplul tau, cred ca toti suntem de acord cu faptul ca exista mistere care e posibil sa aiba cauze naturale sau sa fie acauzale (aici putandu-se eventual invoca supranaturalul), si probabil vor exista intotdeauna, dar stiinta incearca se le dea o explicatie naturala, chiar si in cazul in care construieste un supra-sistem, il construieste logic si investigabil logic. De aici analogia ta dintre supra-sistemul in care se presupune exista lui d-zeu si un supra-sistem definit stiintific mi s-a parut fortata si oarecum capabila sa introduca amibiguitati in argumentatie, de fapt analogii perfecte nu cred ca exista.

Era altceva daca d-zeu in argumentatia ta ar fi fost suprasistemul in sine. Nu ceva (un obiect) intr-un container care se supune anumitor (actioneaza conform unor) legi ilogice ale acelui container.

Kyu a scris:

Acum ca sa ne reintoarcem la ale noaste legat de concluzia ta din final pe care de fapt ai tinut-o de la inceput, iata ce probleme vad eu:

Prin faptul ca incerci sa situezi o fiinta in acel suprasistem careia ulterior ii dai diferite atribute, deja incerci o "descriere per se" al acelui supra-sistem. Extrapolarea atributelor din sistemului nostru (fiinta, existenta, creatie, bunatate, etc) in acel supra-sistem este deja o descriere per se al acelui supra-sistem, deci o investigare logica. Nu este asa?

Odata declarat ceva dincolo de logica, mi se pare logic sa nu mai poti recurge la nici un fel de operatie logica de definire in sens pozitiv a acelui ceva. Te forteaza sa adopti via negativa, "nu este".

Afirmatii de genul:

D-zeu este o persoana.

D-zeu este o fiinta.

D-zeu este inteligent.

D-zeu este bun.

D-zeu este [pune aici ce vrei].

D-zeu a spus.

Devin afirmatii goale deoarece nu ai cum sa le investighezi prin definitie, el fiind situat dincolo de logic.

Avem de a face cu un mister. Si atat.

Pai spui acum exact ce spuneam si eu. Asa e, nu poti recurge la nici o operatie logica de definire in sens pozitiv a acelui ceva. Uite un exemplu concret: sa luam conceptia conform careia Dumnezeu este independent de timp.

(1) Afirmatie (conceptia crestina): Dumnezeu este independent de timp.

(2) Afirmatie (stiinta): nimic din universul fizic pe care il cunoastem nu este independent de timp, si nici nu avem vreo teorie prin care acest lucru ar fi posibil.

Daca (1) este adevarat, atunci

(a) (2) este fals: posibil, insa pe masura ce cunoastem mai bine universul devine tot mai putin probabil acest lucru

sau

(b) (2) are o sfera de aplicabilitate diferita de (1) => Dumnezeu este independent de timp in alt sistem/fel decat rational in sistemul nostru.

Cu alte cuvinte, daca Dumnezeu este real, si este intr-adevar independent de timp, exista o probabilitate mereu crescanda (pe masura ce (2) este tot mai bine argumentat de stiinta) ca el sa fie situat in afara sistemului logic.

In felul asta, se argumenteaza logic pentru existenta unui sistem ilogic. (bineinteles, acceptand afirmatia ca exista un Dumnezeu cu atributul respectiv - independenta fata de timp). Nu exista nici o operatie logica de definire in sens pozitiv a acestui alt sistem, sau supra-sistem. Supra-sistemul e definit indirect, dar existenta sa este necesara pentru ca (1) sa fie adevarat.

fitzroy a scris:

Pai spui acum exact ce spuneam si eu. Asa e, nu poti recurge la nici o operatie logica de definire in sens pozitiv a acelui ceva. Uite un exemplu concret: sa luam conceptia conform careia Dumnezeu este independent de timp.

(1) Afirmatie (conceptia crestina): Dumnezeu este independent de timp.

(2) Afirmatie (stiinta): nimic din universul fizic pe care il cunoastem nu este independent de timp, si nici nu avem vreo teorie prin care acest lucru ar fi posibil.

Daca (1) este adevarat, atunci

(a) (2) este fals: posibil, insa pe masura ce cunoastem mai bine universul devine tot mai putin probabil acest lucru

sau

(b) (2) are o sfera de aplicabilitate diferita de (1) => Dumnezeu este independent de timp in alt sistem/fel decat rational in sistemul nostru.

Cu alte cuvinte, daca Dumnezeu este real, si este intr-adevar independent de timp, exista o probabilitate mereu crescanda (pe masura ce (2) este tot mai bine argumentat de stiinta) ca el sa fie situat in afara sistemului logic.

In felul asta, se argumenteaza logic pentru existenta unui sistem ilogic. (bineinteles, acceptand afirmatia ca exista un Dumnezeu cu atributul respectiv - independenta fata de timp). Nu exista nici o operatie logica de definire in sens pozitiv a acestui alt sistem, sau supra-sistem. Supra-sistemul e definit indirect, dar existenta sa este necesara pentru ca (1) sa fie adevarat.

Si ce intelegi prin a fi independent de timp?

Kyu, Tudorel nu credeam ca dau de voi si pe aici.

Buddha spune asa: Cit timp nu am descoperit misterele de aici , pe cele din univers niciodata.

Ameagaru a scris:

Kyu, Tudorel nu credeam ca dau de voi si pe aici.

Buddha spune asa: Cit timp nu am descoperit misterele de aici , pe cele din univers niciodata.

Cred ca putem sa ne certam pe cateva pagini daca incercam sa intelegem la ce anume s-a referit Buda. Pana atunci, ce ai vrut sa spui ?

In alta ordine de idei, eu si kyu avem acelasi nick, pe al tau nu-l cunosc, chiar daca seamana cu nickul unei "prietene".

tudorel666 a scris:

Cred ca putem sa ne certam pe cateva pagini daca incercam sa intelegem la ce anume s-a referit Buda. Pana atunci, ce ai vrut sa spui ?

In alta ordine de idei, eu si kyu avem acelasi nick, pe al tau nu-l cunosc, chiar daca seamana cu nickul unei "prietene".

Te referi cumva la colegele de pe acest forum din japonia. http://www.roportal.ro/discutii/ftopic879.html

Te-am vazut activ pe un forum de religie, si pe kyu la fel.

tudorel666 a scris:

Si ce intelegi prin a fi independent de timp?

Nu cred ca poate sa explice nimic in termeni pozitivi, a ales "via negativa" de a-l "explica" pe d-zeu. A incerca sa-l explici inseamna a investiga logic misterul, care prin definitie nu poate fi investigat, fiind situat dincolo de logica/ratiunea umana.

Kyu a scris:

Nu poate sa explice nimic in termeni pozitivi, a ales "via negativa" de a-l explica pe d-zeu. A incerca sa-l explici inseamna a investiga logic misterul, care prin definitie nu poate fi investigat, fiind situat dincolo de logica/ratiunea umana.

Cam asa ceva :aranjare:

Se pot explica in termeni pozitivi insa presupusele atribute care ma fac sa aleg "via negativa" de care spui. De exemplu: "Dumnezeu e vesnic".

fitzroy a scris:

Cam asa ceva :aranjare:

Se pot explica in termeni pozitivi insa presupusele atribute care ma fac sa aleg "via negativa" de care spui. De exemplu: "Dumnezeu e vesnic".

Da, d-zeu nu exista, ci mai corect ar fi spus supra-exista. Ceea ce nu stim ce inseamna. Totusi daca nu ma insel Toma D'Aquinas a reusit sa-i dea un singur atribut pozitiv.