România
Roportal.ro

Paradoxul omnipotentei

Început de Kyu, Mie 9 mai 2007 · 227 răspunsuri · 32.253 vizualizări · închis

red2shoes18.167 mesaje#171
Sikaryan a scris:
Paradoxul omnipotentei divine ...este IMPOTENTA!

Cand spun asta nu ma gandesc numai la milioanele de evrei pe care YHWH i-a uitat la Auschwitz de parca nu erau "alesii lui" ... ce sa mai vorbim de sutele de mii de crime comise in numele sau de fanatici sai lingusitori ...fara ca EL sa intervina sa opreasca genocidul, sau macar a ii pedepseasca pe vinovati!

Cel mai impotent dintre toti Dumnezeii este cel al crestinilor .... pentru simplul motiv ca ei nu au NICIUNUL PROPRIU ...cel furat de la evrei este al evreilor si nu al lor ...iar OMUL Isus a fost OM si nu Dumnezeu!

Iar "statul" lui Isus acum la "dreapta tatalui" este la fel ca "statul" lui bunicu-miu tot acolo!

Sau poate imi dovediti ca mint?

Va rofg sa priviti in jurul vostru si veti vedea ca pe pamant Omul este singurul dumnezeu inzestrat cu adevarata potenta ! ....

da....IMPOTENTA unui dumnezeu ce nu-si poate dovedi existenta ....:D

Kyu202 mesaje#172
fitzroy a scris:
:D

Da, poti sa spui mai departe ca n-aveai cum sa fii intr-un sistem inchis pentru ca nu te puteai trezi asa tam-nesam in camera cu pricina, etc. etc. E o constructie mentala. Daca obiectul e un "mar", sau o para, sau un aspirator, sau un obiect neidentificat... nu are nici o importanta. Nu se discuta catusi de putin de natura obiectului, ci de fenomenul aparitiei sale inexplicabile.

Ok, deci vorbesti de fenomenul aparitiei. Dar sper ca esti de acord ca nu ai definit riguros ce inseamna sistem inchis. Facand referire la univers se putea intelege chiar si alte lucruri vis-a-vis de deschis - inchis. De asemenea amintind de "dimensiuni (supra-sistem)" deja inseamna ca stim ceva despre supra-sistem, putem extrapola (ai facut-o tu deja) concepte din sistemul nostru deci nu ne este chiar absolut necunoscut si inexplicabil.

Uite, daca te ajuta, inlocuieste "mar" cu "obiect neidentificat suspect" :doh:

Ma asteptam sa te opresti la fenomenul aparitiei, inainte sa scrii acesta fraza. Deoarece chiar si "obiectul neidentificat" e o informatie. Orice exista in universul nostru prezinta informatie.

Editat Dum 27 mai 2007 00:01

fitzroy3.402 mesaje#173
Kyu a scris:
Ok, deci vorbesti de fenomenul aparitiei. Dar sper ca esti de acord ca nu ai definit riguros ce inseamna sistem inchis. Facand referire la univers se putea intelege chiar si alte lucruri vis-a-vis de deschis - inchis. De asemenea amintind de "dimensiuni (supra-sistem)" deja inseamna ca stim ceva despre supra-sistem, putem extrapola (ai facut-o deja) concepte din sistemul nostru deci nu ne este chiar absolut necunoscut.

Sigur ca ma refeream la fenomenul aparitiei. Iar ceea ce ai scris la final este exact ceea ce tot incerc eu sa explic. Putem extrapola din ceea ce stim in interiorul sistemului, informatii legate de exteriorul sau, chiar daca cel din urma nu ne este direct accesibil. Bingo :D

Ma asteptam sa te opresti la fenomenul, inainte sa scrii acesta fraza. Deoarece chiar si "obiectul neidentificat" e o informatie. Orice exista in universul nostru prezinta informatie.

Aici gresesti. Tu esti in incaperea respectiva. In ea apare brusc un obiect pe care nu il cunosti. E un obiect neidentificat. E o informatie, insa nu una legata de ceva din exterior (in cazul marului puteai argumenta ca fara a fi invatat de undeva - in afara unei camere goale, ermetic inchise, sa recunosti un mar, nu ai fi putut sa-l definesti). Informatia cum ca obiectul este neidentificat este din interior, pentru ca tu esti cel care nu-l poate identifica si tragi singur aceasta concluzie.

Kyu202 mesaje#174
fitzroy a scris:
Putem extrapola din ceea ce stim in interiorul sistemului, informatii legate de exteriorul sau, chiar daca cel din urma nu ne este direct accesibil. Bingo :D

Pai si atunci mai putem spune ca e in afara logicii noaste acest supra-sistem, daca reusim deja sa extrapolam asupra lui concepte din sistemul nostru? Nu conteaza cate chiar si unul e suficient, zic eu.

Aici gresesti. Tu esti in incaperea respectiva. In ea apare brusc un obiect pe care nu il cunosti. E un obiect neidentificat. E o informatie, insa nu una legata de ceva din exterior (in cazul marului puteai argumenta ca fara a fi invatat de undeva - in afara unei camere goale, ermetic inchise, sa recunosti un mar, nu ai fi putut sa-l definesti). Informatia cum ca obiectul este neidentificat este din interior, pentru ca tu esti cel care nu-l poate identifica si tragi singur aceasta concluzie.

Dar daca ai luat in considerare faptul ca marul a aparut datorita unui fenomen din exterior deja l-ai legat de exterior, nu?

Editat Dum 27 mai 2007 00:32

fitzroy3.402 mesaje#175
Kyu a scris:
Pai si atunci mai putem spune ca e in afara logicii noaste acest supra-sistem, daca reusim deja sa extrapolam asupra lui concepte din sistemul nostru? Nu conteaza cate chiar si unul e suficient, zic eu.

Asa este, chiar si un singur concept este suficient. Si intr-adevar, supra-sistemul nu este in afara logicii. Din nou, asta tot argumentez eu de ceva pagini incoace. Logica are doua roluri insa aici - pe de o parte, argumentez logic in favoarea existentei acestui suprasistem, pe de alta parte, deduc logic ca acel sistem este probabil... ilogic (atata timp cat ne referim la un supra-sistem in care atributele lui Dumnezeu sunt reale, din moment ce insasi existenta/inexistenta lui e conceptul care dezvolta idea de supra-sistem).

Dar daca ai luat in considerare faptul ca marul a aparut datorita unui fenomen din exterior deja l-ai legat de exterior, nu?

Am raspuns deja la dilema interpretarii aparitiei marului din interiorul sistemului. Uite un paste:

Exista mai departe doua posibilitati:

1) marul a aparut in urma unor fenomene reale, care se integreaza in sistemul pe care il cunosti, insa pe care pur si simplu inca nu le-ai descoperit.

2) aparitia marului contravine oricarui principiu descoperit sau inca necunoscut al sistemului in care te afli, caz in care teoretizezi existenta unui supra-sistem, cu proprietati diferite de cel in care te afli, si care si-a facut simtita cumva prezenta.

E evident ca cele doua posibilitati nu sunt 100% distincte. E insa la fel de logic insa, ca probabilitatea ca marul sa fii aparut dupa scenariul 1) se restrange pe masura ce tu cunosti tot mai bine sistemul in care te afli (pentru ca se aduna o baza logica de argumente care devine tot mai putin permisiva la nou si neinterpretabil). Este cazul fizicii moderne. Exista un concept deja al unei legi universale a fizicii, care isi propune sa inglobeze tot ceea ce stim despre univers, de la mecanica cuantica la cosmologie. Si tocmai aceasta apropiere de raspunsuri globale impinge teoriile "ciudate" ale stiintei, si ale fizicii in special, in zona altor dimensiuni (adica supra-sisteme), pentru ca devine tot mai greu de argumentat pentru ele in interioriul sistemului.

Pe baza argumentului de mai sus, e logic sa-ti pui problema unui supra-sistem in care se incadreaza fenomenul aparitiei marului.

Kyu202 mesaje#176
fitzroy a scris:
Asa este, chiar si un singur concept este suficient. Si intr-adevar, supra-sistemul nu este in afara logicii. Din nou, asta tot argumentez eu de ceva pagini incoace.

Ahh, in sfarsit se pare ca am lamurit. Mie asta nu mi-a placut:

fitzroy a scris:
La fel, el nu "actioneaza" cum actionam noi. E pur si simplu in afara sistemului. Deci odata acceptata premisa existentei lui Dumnezeu (o premisa ilogica), devine logic ca el sa fie in afara logicii. :D
fitzroy a scris:
Oricum, nu are nici o legatura faptul ca noi stim ca exista, cu sistemul in care se afla el. Sistemele nu sunt niste incaperi intr-o casa. Se transcend unul pe altul. Cand am argumentat anterior ca Dumnezeu se situeaza in mod logic... in afara logicii (deci in afara sistemului), nu era vorba de un sistem strain de al nostru, ci de unul care-l inglobeaza pe al nostru. In plus, intorcandu-ma la primul meu argument din post-ul asta, avand in vedere vechimea credintei, e clar ca Dumnezeu nu a fost initial raportat la un sistem coerent de gandire logica. Deci poti fie sa:

1. negi existenta lui Dumnezeu pentru ca nu "simti" ca exista si/sau nu-i gasesti un loc logic in Universul in care traim

2. accepti existenta lui Dumnezeu din instinct (pentru ca "simti" ca exista), fara sa te intereseze argumentele logice legate de contradictia dintre sistemul fizic in care traim si idea de Dumnezeu

3. accepti existenta lui Dumnezeu din instinct (pentru ca "simti" ca exista), argumentand pentru posibilitatea existentei unui "supra-sistem" care il cuprinde/transcende pe al nostru, pe baza cunostintelor/"intuitiei" acumulate de stiinta in acest domeniu.

Deci argumentul logic pentru existenta lui Dumnezeu il situeaza cu o probabilitate mult mai mare in afara sistemului nostru (si dincolo de limitarile acestuia) decat in interioriul sau.

Initial ai spus ca d-zeu se afla in afara logicii dar ulterior (abordarea gresita de care ti-am spus) l-ai introdus intr-un sistem (supra-sistem) care e investigabil logic. Am dreptate?

Editat Dum 27 mai 2007 01:01

fitzroy3.402 mesaje#177
Kyu a scris:
Initial ai spus ca d-zeu se afla in afara logicii dar ulterior (abordarea gresita de care ti-am spus) l-ai introdus intr-un sistem (supra-sistem) care e investigabil logic. Am dreptate?

Nu. Am spus acelasi lucru de la inceput. Idea mea a fost consistenta, ca sa repet expresia pe care o intelege harald mai greu :D Uite ce am spus inainte:

La fel, el nu "actioneaza" cum actionam noi. E pur si simplu in afara sistemului. Deci odata acceptata premisa existentei lui Dumnezeu (o premisa ilogica), devine logic ca el sa fie in afara logicii.

Si ce am scris ieri:

Logica are doua roluri insa aici - pe de o parte, argumentez logic in favoarea existentei acestui suprasistem, pe de alta parte, deduc logic ca acel sistem este probabil... ilogic (atata timp cat ne referim la un supra-sistem in care atributele lui Dumnezeu sunt reale, din moment ce insasi existenta/inexistenta lui e conceptul care dezvolta idea de supra-sistem).

E unul si acelasi lucru. Supra-sistemul nu e investigabil per se. Ca sa ma repet din nou, supra-sistemul se poate defini logic folosind atributele sistemului nostru, si atat. Cu alte cuvinte, supra-sistemul poate fi foarte bine ilogic. Am explicat asta in post-ul meu de ieri, dar inca odata, logica are aici doua "intrebuintari":

1. e argumentul folosit in favoarea existentei unui supra-sistem (i.e. daca Dumnezeu exista, el se afla intr-un supra-sistem, datorita incompatibilitatilor dintre atributele sale si atributele sistemului nostru).

2. e motivul pentru care argumentez in favoarea existentei unui supra-sistem (i.e. aceste atribute ale lui Dumnezeu sunt ilogice, iar sistemul nostru fiind logic, supra-sistemul in care se siuteaza Dumnezeu, evident in cazul in care exista, e probabil ilogic).

In concluzie, argumentez in mod logic pentru un supra-sistem ilogic, fara sa-l pot cunoaste sau descrie per se. Clar acum? :doh:

Editat Dum 27 mai 2007 10:26

Arcadia20072.776 mesaje#178
Sikaryan a scris:
Cand spun asta nu ma gandesc numai la milioanele de evrei pe care YHWH i-a uitat la Auschwitz de parca nu erau "alesii lui" ... ce sa mai vorbim de sutele de mii de crime comise in numele sau de fanatici sai lingusitori ...fara ca EL sa intervina sa opreasca genocidul, sau macar a ii pedepseasca pe vinovati!

Nu Il poate forta nimeni pe Dumnezeu sa ia o decizie, nici chiar Hitler cu genocidul lui cu tot.

Va rofg sa priviti in jurul vostru si veti vedea ca pe pamant Omul este singurul dumnezeu inzestrat cu adevarata potenta ! ....

Normal ca Omul are potenta, pentru ca e dupa chipul si asemanarea lui Dumenzeu.

harald10.978 mesaje#179
fitzroy a scris:
Supra-sistemul nu e investigabil per se. Ca sa ma repet din nou, supra-sistemul se poate defini logic folosind atributele sistemului nostru, si atat. Cu alte cuvinte, supra-sistemul poate fi foarte bine ilogic. Am explicat asta in post-ul meu de ieri, dar inca odata, logica are aici doua "intrebuintari":

1. e argumentul folosit in favoarea existentei unui supra-sistem (i.e. daca Dumnezeu exista, el se afla intr-un supra-sistem, datorita incompatibilitatilor dintre atributele sale si atributele sistemului nostru).

2. e motivul pentru care argumentez in favoarea existentei unui supra-sistem (i.e. aceste atribute ale lui Dumnezeu sunt ilogice, iar sistemul nostru fiind logic, supra-sistemul in care se siuteaza Dumnezeu, evident in cazul in care exista, e probabil ilogic).

In concluzie, argumentez in mod logic pentru un supra-sistem ilogic, fara sa-l pot cunoaste sau descrie per se.

Ţi-am mai spus, "asta e filozofie orientală: ceva care pare profund, tocmai pentru că nu are nici un sens" (Isaac Asimov).

Get lost! :D :doh:

Vezi că aveau unii o problemă de aritmetică pe-aici, cu 25 de lei din 30, care deveneau 27. Tu eşti cel care e dispus să prezinte un raţionament prin care cei 25 de lei chiar devin 27 (

Editat Dum 27 mai 2007 10:43

Sikaryan11.565 mesaje#180
Arcadia2007 a scris:
Nu Il poate forta nimeni pe Dumnezeu sa ia o decizie, nici chiar Hitler cu genocidul lui cu tot.

Evident ca e asa cum spui ...nu poti forta ceva ce nu exista sa ia o decizie ...iar cum crestini nu au nici un Dumnezeu ci doar unul furat de la o alta religie ..evident ca nu are cine sa intervina!

Normal ca Omul are potenta, pentru ca e dupa chipul si asemanarea lui Dumenzeu.

Te referi la un Dumnezeu care apartine tot de clasa animalia ... adica un mamifer din alta specie ..poate homo divinus?

Atunci iti dau dreptate ....

Sper ca nu crezi ca dumnezeul unui trib (YHWH) este chiar Creatorul Universului!... sau til imaginezi pe Creator ca-l dor picioarele ca se supara si ucide la manie bebelusi ...ba chiar ii indeamna la crima pe oamenii ????

Asta nu poate fi Creatorul Universului ci vre-un vagabond cosmic!

← Înapoi la Arhiva