Kyu a scris:Eu m-am oprit inaintea ta.
Si ce ai descoperit?
ellla a scris:ba eu
Dar tu?
Paradoxul omnipotentei
Început de Kyu, Mie 9 mai 2007 · 227 răspunsuri · 32.253 vizualizări · închis
Kyu a scris:Ok, atunci realizezi faptul ca pe baza aceluiasi rationament, am mers mai departe intreband de existenta unui supra-supra-sistem. Logic ce te poate opri sa intrebi daca exista un supra-d-zeu, creator al d-zeului din supra-sistemul tau, care-si duce existenta intr-un supra-supra-sistem?
Realizezi faptul ca discutam de Dumnezeu, nu de un "supra-d-zeu", nu? 
Logic, nu te poate opri nimic. Doar ca nu exista vreun context in care un supra-dumnezeu sa fie prezent, pe cand Dumnezeu e foarte bine situat intr-un astfel de context, daca nu stiintific, atunci spiritual si emotional. Si de asta'l discutam pe el, si nu un supra-dumnezeu.
Intr-adevar, logica nu te poate opri sa discuti un supra-supra-sistem. Insa cand eu am discutat despre un supra-sistem, il defineam prin negarea posibilitatii ca o entitate sa fie situata in sistemul nostru, pe baza presupuselor sale atribute (care contravin atributelor sistemului nostru). Deci pot sa presupun un supra-sistem pus in fata unor atribute care depasesc sistemul. Mai clar, argumentez logic in favoarea unui suprasistem, fara sa-i cunosc atributele, pe care le definesc doar a fi diferite de cele ale sistemului nostru (pe care il inglobeaza). Chiar si acest "doar" e insa o baza suficienta pentru un argument (chiar daca e in mod evident una foarte speculabila). Nu prea am nici o baza (pozitiva sau negativa) pentru a vorbi de un supra-supra-sistem. Dar pur logic, e adevarat, nu ma opreste nimic sa presupun existenta unui astfel de sistem.
fitzroy a scris:Realizezi faptul ca discutam de Dumnezeu, nu de un "supra-d-zeu", nu?
Hmm, e vorba de d-zeu acolo care e posibil sa fie creat de un supra-d-zeu daca tu il introduci intr-un context. Nu cred ca ai inteles eroarea pe care o faci in a-l aborda astfel pe d-zeu ...
Logic, nu te poate opri nimic. Doar ca nu exista vreun context in care un supra-dumnezeu sa fie prezent, pe cand Dumnezeu e foarte bine situat intr-un astfel de context, daca nu stiintific, atunci spiritual si emotional. Si de asta'l discutam pe el, si nu un supra-dumnezeu.
Adica nu exista context pentru un supra-dumnezeu pentru ca tu spiritual si emotional nu esti capabil sa ti-l imaginezi. Iar d-zeu e situat intr-un asemenea context nu pentru ca e logic sa fie asa ci pentru ca e spiritual si emotional sa fie asa.
Intr-adevar, logica nu te poate opri sa discuti un supra-supra-sistem. Insa cand eu am discutat despre un supra-sistem, il defineam prin negarea posibilitatii ca o entitate sa fie situata in sistemul nostru, pe baza presupuselor sale atribute (care contravin atributelor sistemului nostru). Deci pot sa presupun un supra-sistem pus in fata unor atribute care depasesc sistemul. Mai clar, argumentez logic in favoarea unui suprasistem, fara sa-i cunosc atributele, pe care le definesc doar a fi diferite de cele ale sistemului nostru (pe care il inglobeaza). Chiar si acest "doar" e insa o baza suficienta pentru un argument (chiar daca e in mod evident una foarte speculabila). Nu prea am nici o baza (pozitiva sau negativa) pentru a vorbi de un supra-supra-sistem. Dar pur logic, e adevarat, nu ma opreste nimic sa presupun existenta unui astfel de sistem.
Eu cand am discutat despre un supra-supra-sistem, il defineam prin negarea posibilitatii ca o entitate sa fie situata in supra-sistem, pe baza presupuselor sale atribute (care contravin atributelor supra-sistemului). Deci pot sa presupun un supra-supra-sistem pus in fata unor atribute care depasesc supra-sistemul. Mai clar, argumentez logic in favoarea unui supra-supra-sistem, fara sa-i cunosc atributele pe care le definesc doar a fi diferite de ale supra-sistemului (pe care il inglobeaza). Chiar si cu acest "doar" e insa o baza suficienta pentru a argumenta (chiar daca e in mod evident una foate speculativa).
Vezi problema?
Editat Vin 25 mai 2007 19:07
Kyu a scris:Hmm, e vorba de d-zeu acolo care e posibil sa fie creat de un supra-d-zeu daca tu il introduci intr-un context. Nu cred ca ai inteles eroarea logica pe care o faci ...
Faptul ca nu mi-ai inteles argumentatia logica... nu inseamna ca am facut vreo eroare logica. Inseamna doar ca nu ai inteles logica mea. Ia vezi mai jos.
Adica nu exista context pentru un supra-dumnezeu pentru ca tu spiritual si emotional nu esti capabil sa ti-l imaginezi.
Astea-s deductii ilogice, din nou, cu iz de pedanterie. Probabil ca de asta nu-mi intelegi nici logica. Ce treaba are ce pot eu sa-mi imaginez "spiritual si emotional"? Noi discutam despre Dumnezeu pentru ca in istoria spiritualitatii omului el joaca un rol central, spre deosebire de un supra-dumnezeu (care poate fi interpretat fie ca o blasfemie, din punct de vedere religios, fie ca o speculatie, din punct de vedere logic). Nu are nici o legatura acest context cu vreo capacitate de-a mea personala.
Eu cand am discutat despre un supra-supra-sistem, il defineam prin negarea posibilitatii ca o entitate sa fie situata in supra-sistem, pe baza presupuselor sale atribute (care contravin atributelor supra-sistemului). Deci pot sa presupun un supra-supra-sistem pus in fata unor atribute care depasesc supra-sistemul. Mai clar, argumentez logic in favoarea unui supra-supra-sistem, fara sa-i cunosc atributele pe care le definesc doar a fi diferite de ale supra-sistemului (pe care il inglobeaza). Chiar si cu acest "doar" e insa o baza suficienta pentru a argumenta (chiar daca e in mod evident una foate speculativa).Vezi problema?
Nu. Vad doar ca, din nou, nu ai inteles explicatia mea, de altfel simpla si logica. Spui ca poti sa presupui un supra-supra-sistem pus in fata unor atribute care depasesc supra-sistemul. Insa noi nu cunoastem supra-sistemul. Deci nici nu putem stii ce il depaseste, si ce nu. Putem specula teoretic existenta lui, insa in termeni de probabilitate, si de apropiere de un determinism empiric, nu se compara argumentarea unui supra-sistem, definit ca ceva diferit/superior unui sistem pe care il cunoastem, cu cea a unui supra-supra-sistem, definit ca ceva diferit/superior de ceva ce nu cunoastem.
Vezi problema?
fitzroy a scris:Faptul ca nu mi-ai inteles argumentatia logica... nu inseamna ca am facut vreo eroare logica. Inseamna doar ca nu ai inteles logica mea. Ia vezi mai jos.
De fapt nu ai facut o eroare logica acolo, am modificat ulterior, ci o eroare de abordare care duce la regresie la infinit, care logic e posibila.
Astea-s deductii ilogice, din nou, cu iz de pedanterie.
Noi discutam despre presupusa existenta a unui supra-sistem in care d-zeu exista. Faptul ca d-zeu ca si idee este prezent in istoria umanitatii si a jucat un rol central nu inseamna ca aceea idee isi gaseste neaparat un corispondent in realitate. Nu confunda ideea in sine cu obiectul ideii. O idee poate exista in imaginatia omului si fara ca obiectul ideii sa existe ca atare.
Nu. Vad doar ca, din nou, nu ai inteles explicatia mea, de altfel simpla si logica. Spui ca poti sa presupui un supra-supra-sistem pus in fata unor atribute care depasesc supra-sistemul. Insa noi nu cunoastem supra-sistemul. Deci nici nu putem stii ce il depaseste, si ce nu. Putem specula teoretic existenta lui, insa in termeni de probabilitate, si de apropiere de un determinism empiric, nu se compara argumentarea unui supra-sistem, definit ca ceva diferit/superior unui sistem pe care il cunoastem, cu cea a unui supra-supra-sistem, definit ca ceva diferit/superior de ceva ce nu cunoastem.Vezi problema?
Nu conteaza daca se cunoaste sau nu supra-sistemul pentru a defini supra-supra-sistemul. Si la tine e pura speculatie supra-sistemul "diferit/superior unui sistem pe care il cunoastem".
Continuand cu ideea de supra-supra-supra de infinit de ori nu se ajunge de fapt decat la Dumnezeu. De cate ori presupui un supra, acela e maximum unde poate ajunge constiinta ta. Acela e Dumnezeu perceput de tine.
Kyu a scris:De fapt nu ai facut o eroare logica acolo, am modificat ulterior, ci o eroare de abordare care duce la regresie la infinit, care logic e posibila.Noi discutam despre presupusa existenta a unui supra-sistem in care d-zeu exista. Faptul ca d-zeu ca si idee este prezent in istoria umanitatii si a jucat un rol central nu inseamna ca aceea idee isi gaseste neaparat un corispondent in realitate. Nu confunda ideea in sine cu obiectul ideii. O idee poate exista in imaginatia omului si fara ca obiectul ideii sa existe ca atare.
Nu conteaza daca se cunoaste sau nu supra-sistemul pentru a defini supra-supra-sistemul. Si la tine e pura speculatie supra-sistemul "diferit/superior unui sistem pe care il cunoastem".
E evident ca vorbim de logica existentei lui Dumnezeu. Nu argumenta nimeni in favoarea unui "corespondent in realitate" a lui Dumnezeu. Raspunzi pe langa mesajul meu pentru simplul fapt ca nu-l citesti atent. Sau nu il intelegi. Una din doua, in mod sigur. In plus, nu discuta nimeni de obiectul ideii, ci evident doar de idea in sine. Greseala ta de intepretare imi intareste opinia formulata mai sus.
Daca cunoastem sau nu supra-sistemul conteaza pentru a defini supra-supra-sistemul. E o logica banala, care tine de "lungimea" efectului determinist care poate fi folosit sa explice ceva. Cred ca am explicat foarte clar asta deja, dar uite, pentru ca nu ai inteles, iti explic cu un exemplu cat se poate de simplu.
Te afli intr-o incapere complet goala si ermetic inchisa ("sistemul nostru"). Prin diverse experimente, vei putea cunoaste intr-o masura sau alta acest sistem, in asa fel incat sa-l parametrizezi: vei putea observa si formula mai multe notiuni fundamentale ale mecanicii - forta de gravitatie, forta de reactiune, impuls, inertie, ba chiar si unele ale termodinamicii.
Dupa un timp, in care ai facut aceste observatii si ai descris pe cat ai putut micul tau univers, gasesti brusc in mijlocul acestei incaperi un mar. Nu ai vazut cum a aparut, de unde, nu ai nici un indiciu legat de prezenta lui acolo. Stiind ca esti intr-un spatiu ermetic inchis (asa cum stim noi ca suntem incapsulati de universul spatiu-timp generat de Big Bang), nici una din experimentele sau deductiile tale nu te poate ajuta sa explici cum a aparut acel mar acolo.
Exista mai departe doua posibilitati:
1) marul a aparut in urma unor fenomene reale, care se integreaza in sistemul pe care il cunosti, insa pe care pur si simplu inca nu le-ai descoperit.
2) aparitia marului contravine oricarui principiu descoperit sau inca necunoscut al sistemului in care te afli, caz in care teoretizezi existenta unui supra-sistem, cu proprietati diferite de cel in care te afli, si care si-a facut simtita cumva prezenta.
E evident ca cele doua posibilitati nu sunt 100% distincte. E insa la fel de logic insa, ca probabilitatea ca marul sa fii aparut dupa scenariul 1) se restrange pe masura ce tu cunosti tot mai bine sistemul in care te afli (pentru ca se aduna o baza logica de argumente care devine tot mai putin permisiva la nou si neinterpretabil). Este cazul fizicii moderne. Exista un concept deja al unei legi universale a fizicii, care isi propune sa inglobeze tot ceea ce stim despre univers, de la mecanica cuantica la cosmologie. Si tocmai aceasta apropiere de raspunsuri globale impinge teoriile "ciudate" ale stiintei, si ale fizicii in special, in zona altor dimensiuni (adica supra-sisteme), pentru ca devine tot mai greu de argumentat pentru ele in interioriul sistemului.
Pe baza argumentului de mai sus, e logic sa-ti pui problema unui supra-sistem in care se incadreaza fenomenul aparitiei marului.
Nu e insa la fel de logic sa teoretizezi posibilitatea existentei unui supra-supra-sistem, in care se integreaza supra-sistemul care a generat fenomenul aparitiei marului. Pentru simplul fapt ca nu ai nici un argument legat de el, din moment ce nu cunosti nimic despre supra-sistem. Pe baza observatiilor tale, poti argumenta logic doar pentru un supra-sistem diferit de cel in care te afli. Daca exista supra-supra-sisteme, sau daca supra-sistemul se divide in mai multe entitati... astea sunt pure constructii logice. Pe cand existenta unui supra-sistem, speculat pe baza informatiilor din sistemul nostru, poate constitui subiectul unei argumentari logice.
Sper ca ai inteles. Nu confunda posibilitatea de a formula constructii logice la infinit, cu posibilitatea de a le argumenta logic, si de a le pastra conectate de realitatea ta de observator.
fitzroy a scris:E evident ca vorbim de logica existentei lui Dumnezeu. Nu argumenta nimeni in favoarea unui "corespondent in realitate" a lui Dumnezeu. Raspunzi pe langa mesajul meu pentru simplul fapt ca nu-l citesti atent. Sau nu il intelegi. Una din doua, in mod sigur. In plus, nu discuta nimeni de obiectul ideii, ci evident doar de idea in sine. Greseala ta de intepretare imi intareste opinia formulata mai sus.
A argumenta logic existenta lui d-zeu inseamna a argumenta in favoarea unui corispondent in realitate a ideii de d-zeu. Adica a existentei a ceva concret (i.e. d-zeu) in afara universului discursiv, in afara mintii umane.
Te afli intr-o incapere complet goala si ermetic inchisa ("sistemul nostru"). Prin diverse experimente, vei putea cunoaste intr-o masura sau alta acest sistem, in asa fel incat sa-l parametrizezi: vei putea observa si formula mai multe notiuni fundamentale ale mecanicii - forta de gravitatie, forta de reactiune, impuls, inertie, ba chiar si unele ale termodinamicii.Dupa un timp, in care ai facut aceste observatii si ai descris pe cat ai putut micul tau univers, gasesti brusc in mijlocul acestei incaperi un mar. Nu ai vazut cum a aparut, de unde, nu ai nici un indiciu legat de prezenta lui acolo. Stiind ca esti intr-un spatiu ermetic inchis (asa cum stim noi ca suntem incapsulati de universul spatiu-timp generat de Big Bang), nici una din experimentele sau deductiile tale nu te poate ajuta sa explici cum a aparut acel mar acolo.
Exista mai departe doua posibilitati:
1) marul a aparut in urma unor fenomene reale, care se integreaza in sistemul pe care il cunosti, insa pe care pur si simplu inca nu le-ai descoperit.
2) aparitia marului contravine oricarui principiu descoperit sau inca necunoscut al sistemului in care te afli, caz in care teoretizezi existenta unui supra-sistem, cu proprietati diferite de cel in care te afli, si care si-a facut simtita cumva prezenta.
Daca sistemul nostru e inchis (incapere ermetic inchisa) varianta 2 pica din start. Prin definitie nimic din afara sistemului nu poate influenta fenomenele din interior.
Kyu a scris:Tu daca vrei sa ai vreo noima in ceea ce spui trebuie sa folosesti logica umana.
Kyu a scris:Daca sistemul nostru e inchis (incapere ermetic inchisa) varianta 2 pica din start. Prin definitie nimic din afara sistemului nu poate influenta fenomenele din interior.
Sistemul e evident inchis pentru tine, ca doar tu esti subiectul experimentului :flowers:
Editat Sâm 26 mai 2007 20:17