Paradoxul omnipotentei

fitzroy a scris:

Practic nu spui nimic. Nu "rezulta" nimic de nicaieri, in ceea ce-l priveste pe Dumnezeu. :) E mult mai putin probabil insa ca Dumnezeu sa fie in interioriul sistemului generat de Big Bang, atata timp cat 1. cunoastem binisor acest sistem, si in continuare, existenta unui Dumnezeu in interioriul sistemului e complet ilogica, si 2. multe din atributele asociate acestui Dumnezeu contravin sistemului cu pricina. Care parte nu e clara?

Dumnezeu a fost inventat tocmai pentru atributele care contravin sistemului. Iar atributele care contravin sistemului au rămas din ce

Dumnezeu a fost inventat tocmai pentru atributele care contravin sistemului.

Cand a fost inventat Dumnezeu, habar n-aveam despre sistem, cu atat mai putin despre atributele sale macroscalare, pentru ca Dumnezeu sa contravina lor. Ba mai mult, adevarul e exact pe dos: Dumnezeu a fost inventat din cauza necunoasterii sistemului si a atributelor sale.

Iar atributele care contravin sistemului au rămas din ce

Kyu a scris:

D-zeu a avut un plan cand a inceput sa creeze? Daca da, inseamna ca avea nevoie de timp pentru a gandi planul.

Da, Dumnezeu a avut un plan. A avut de fapt un "cadru legal" si cand spun "legal" ma gandesc la legile matematice.

Aici e dovada :

IOAN 1 : 1 "La inceput era Cuvantul, si Cuvantul era cu Dumnezeu, si Cuvantul era Dumnezeu."

Cuvant in Biblie are semnificatia de : lege.

Kyu a scris:

Tocmai ca eu am argumentat ca orice actiune depinde de timp,

Evident, orice actiune materiala implica timpul pentru ca timpul este chiar miscarea materiei !

red2shoes a scris:

QUOTE(cioanas @ May 21 2007, 08:27 PM) Nimeni nu poate ucide infinitul!

asta a fost tare ,epocala maestre ...

si eu ma gandeam ca nu-l putem cuprinde ..:)

Pai vezi, nu numai oltenii sunt tari... si noi ardelenii! :)

fitzroy a scris:

Paragraful asta e foarte haotic. Daca Dumnezeu nu exista, atunci el se afla in interioriul sistemului? :)

[...]

Deci argumentul logic pentru existenta lui Dumnezeu il situeaza cu o probabilitate mult mai mare in afara sistemului nostru (si dincolo de limitarile acestuia) decat in interioriul sau.

"Haos-ul" aparent este rezultatul faptului ca voi discutati despre lucruri diferite. Harald se referea la notiunea de dumnezeu (inventata de om, in cazul in care el nu exista). Omul aflandu-se in interiorul sistemului sau de referinta, e logic ca si aceasta notiune se afla in interiorul aceluiasi sistem. Fitzroy, tu vorbeai despre dumnezeu ca entitate reala, caracterizata printr-o multime de atribute (localizare spatio-temporala, abilitati etc.).

Chiar intereseaza pe cineva unde se afla o fiinta pe care nu o putem percepe si de a carei existenta nu putem fi siguri? Cu ce ne ajuta infatuarea cu idei pro sau contra? Cum putem sustine cu tarie ceva in lipsa unor argumente incontestabile?

Revenind la subiect, Kyu, vrei sa arati ca, aparent, omnipotenta unei divinitati este imposibila, intrucat ar contrazice premisa initiala. Daca A poate face orice (x) (1), atunci poate face si ceva indestructibil (y) (2), asupra caruia nu mai poate aplica nici un fel de actiune reversibila (3). De aici rezultand contrara ipotezei (non-1): ca nu ar putea face orice. Este doar o problema de nuanta. Initial, dumnezeu poate face orice (acel y este inclus in sfera lui x), constientizand faptul ca atributul pe care il asociaza lui y este invulnerabilitatea la actiunile sale. Stabilind aceasta conditie, vrei sa spui ca, ulterior, si-ar schimba decizia si ar vrea sa modifice obiectul y. Tu il situezi pe dumnezeu intr-un cadru temporal. Asa ca, ce anume il impiedica (considerand propozitia (1) adevarata) sa revina la momentul 0, dinaintea crearii obiectului y si sa anuleze crearea sa? Tehnic, nu actioneaza direct asupra lui (ci asupra dimensiunii temporale a universului), intrucat a stabilit ca proprietate de baza ca acest lucru este imposibil (2). Practic, desfiintarea sa totala este o distrugere indirecta, o modificare a conditiilor experimentului. In concluzie, nu se actioneaza asupra lui y (3), dar totusi il elimina din ecuatie.

Esenta e ca totul e o problema de interpretare. Pentru unii, paradoxurile sunt simplificari exagerate, in care se ignora multe amanunte ce ar putea clarifica problema. Pot exista circumstante in care o generalizare nu mai este valabila. De ce sa acceptam faptul ca domeniul de aplicabilitate al unei legi este universal si ca veridicitatea sa e absoluta?

Fr0z3nasic3 a scris:

"Haos-ul" aparent este rezultatul faptului ca voi discutati despre lucruri diferite. Harald se referea la notiunea de dumnezeu (inventata de om, in cazul in care el nu exista). Omul aflandu-se in interiorul sistemului sau de referinta, e logic ca si aceasta notiune se afla in interiorul aceluiasi sistem. Fitzroy, tu vorbeai despre dumnezeu ca entitate reala, caracterizata printr-o multime de atribute (localizare spatio-temporala, abilitati etc.).

Chiar intereseaza pe cineva unde se afla o fiinta pe care nu o putem percepe si de a carei existenta nu putem fi siguri? Cu ce ne ajuta infatuarea cu idei pro sau contra? Cum putem sustine cu tarie ceva in lipsa unor argumente incontestabile?"

Vai, merci, nu stiu ce ma faceam fara clarificarea ta. Si cred ca si Harald era pierdut :) Se discuta in mod evident si de notiune si de entitate, insa erau puse amandoua in contextul istoric al cunoasterii si formularii sistemului de referinta. Read up.

Poate ne intereseaza suficient subiectul in sine, oricum suficient de abstract, ca sa-l discutam. Care e problema ta? Nu sustinea nimeni nimic in mod obsesiv, ci se discuta tocmai pe argumente.

"Infatuare cu idei pro si contra"? :) Te ajuta cu ceva pedanteria asta stupida de moderator? Incredibil ce face "rangul" din om, indiferent de natura lui. :)

Fr0z3nasic3 a scris:

Revenind la subiect, Kyu, vrei sa arati ca, aparent, omnipotenta unei divinitati este imposibila, intrucat ar contrazice premisa initiala. Daca A poate face orice (x) (1), atunci poate face si ceva indestructibil (y) (2), asupra caruia nu mai poate aplica nici un fel de actiune reversibila (3). De aici rezultand contrara ipotezei (non-1): ca nu ar putea face orice. Este doar o problema de nuanta. Initial, dumnezeu poate face orice (acel y este inclus in sfera lui x), constientizand faptul ca atributul pe care il asociaza lui y este invulnerabilitatea la actiunile sale. Stabilind aceasta conditie, vrei sa spui ca, ulterior, si-ar schimba decizia si ar vrea sa modifice obiectul y. Tu il situezi pe dumnezeu intr-un cadru temporal. Asa ca, ce anume il impiedica (considerand propozitia (1) adevarata) sa revina la momentul 0, dinaintea crearii obiectului y si sa anuleze crearea sa? Tehnic, nu actioneaza direct asupra lui (ci asupra dimensiunii temporale a universului), intrucat a stabilit ca proprietate de baza ca acest lucru este imposibil (2). Practic, desfiintarea sa totala este o distrugere indirecta, o modificare a conditiilor experimentului. In concluzie, nu se actioneaza asupra lui y (3), dar totusi il elimina din ecuatie.

Kyu, daca ti s-a parut lectia prea alambicata, eliminand x, y, (1), (2), etc., complet inutili, ea se rezuma la atat: Dumnezeu fiind omnipotent si pe dimensiunea temporala, poate anula oricand momentul creatiei, rezolvand in asa fel indirect si paradoxul omnipotentei. :)

fitzroy a scris:

:) Te joci cu cuvintele si gresesti. Ambele emisfere contribuie la felul in care comunicam/gandim, doar ca emisfera stanga o face intr-un mod liniar, cauzal, in timp ce emisfera dreapta proceseaza informatia in mod holistic. Iar proportia in care anumite functii sunt mai mult asociate uneia sau alteia dintre emisfere difera oricum de la om la om.

Chiar si cand discutam de logica pura pe un forum, asociem argumentelor o sumedenie de nuante abstracte/holistice, ca sa mentionez doar cele de limbaj, la care emisfera dreapta contribuie masiv. Asa ca "indemnul" tau e subred din punct de vedere stiintific, in al doilea rand inutil (nu putem "alege" cu care emisfera sa gandim, cel putin nu direct), si in treilea rand, dovedeste multa pedanterie (deci in cazul tau, e posibil ca tocmai emisfera dreapta sa aiba nevoie de mai mult "ajutor" de la vecin).

Emisfera stanga este sediul limbajului, cuvantului, implica aspectele lingvistice ale scrierii, este sediul calculului logic, cifrelor, rationamentelor, capacitatii de analiza si abstarctizare. Prin ea, orice perceptie se traduce in reprezentare logica, semantica si fonetica. Persoana dominata de emisfera stanga comunica cu exteriorul pe baza unui cod logico-analitic, are gust pentru dictionare, vocabular, are grija de a numi obiectele si clasele, prefera detaliile, prezinta logic faptele, are preferinta pentru relatiile cauzale unilaterale (cauza - efect), poseda arta de a structura frazele. Ea cauta de asemenea sa aibe explicatii pentru orice, gandirea fiind metodica si structurata. Inexplicabilul pentru astfel de persoane este o slabiciune.

Emisfera dreapta este sediul gandirii fara limbaj, al inTelegerii nonverbale, al recunoasterii formelor, perceptiilor spatiale. Ea este responsabila pentru tonul si intonatiile vocii, pentru ritm, muzica, imaginatie, simtul culorilor, visarii. Persoana prefera sa aibe cat mai multe analogii, scheme in abordarea universului, sintetizeazand si exprimand rezultatele cunoasterii in imagini. Imaginatia si intuitia isi au locul in aceasta emisfera, care este sediul competentei artistice si muzicale. Imaginatia creatoare afectiva descrisa de Ribot deci, isi are sediul in aceasta emisfera. Persoana cu aceasta emisfera dominanta are o memorie video spatiala, preferand o abordare intuitiva, interactiva sintetizand relatiile intre obiecte, folosind asociatiile de idei, reconstituind informatiile intr-un tot unitar. Persoana judeca lucrurile in dependenta de context, neizolat.

http://sensart.ro/home.php?articole=art8

Referitor la emisfera dreapta, fac o tehnica de meditatie si o pun la punct... :)

mie mi-o zis un medium ca is defecta pe stanga in general :) ... oare de-aia am asa imaginatie? :)

no acum sa o luam la general yin e cu logica, rationamentul, nonactiunea...yang e cu veselia, actiune bla bla ... se aplica si in cazul strangii si dreptii fiecarui om ...

voi incercati sa-l intelegeti/explicati pe Dumnezeu cel ilogic in cuvinte/fraze logice pe-aici in loc sa-l intelegeti instinctual/senzitiv... si atata vrem cat faceti asta nu-l veti intelege :)

chiar ca e uman aberant topicul

Emisfera stanga - Temporal: se incadreaza in timp, organizeaza lucrurile secvenTial, executandu-le in ordine

- Logic: trage concluzii fondate pe organizare logica

Emisfera dreapta - Atemporal: nu are sensul timpului

- Intuitiv: pleaca de la impresii, sentimente, imagini vizuale, procedand prin salturi in luarea unor

decizii, intr-o problema

Unii oameni nu sunt intuitivi,ellla, de aceea e necesar sa cuprinzi cat se poate ceea ce scapa logicului, in logic, pt ca sa "miroasa" cat de putin ce e dincolo.

fitzroy a scris:

Vai, merci, nu stiu ce ma faceam fara clarificarea ta.

fitzroy a scris:

Practic nu spui nimic.

fitzroy a scris:

:) Te joci cu cuvintele si gresesti.

:) Comentariile la adresa interlocutorilor nu reprezintă argumente, nu