Isus Cristos - dovezi istorice !?

Enki a scris:

Niciodata nu am zis ca nu exista Dumnezeu. Ti-am pus o intrebare simpla, si inca astept raspunsul la ea.

Probabil, daca Irineu ar fi foat gnostic, nu ar fi ales el ce este canonic.

Nu. Daca Irineu era gnostic, evangheliile cele 4 (I, M, M si L) erau apocrife la ora asta. Si erau o raritate, daca gaseai vreuna prin vreo pestera ascunsa.... iar gandirea ta era cu totul alta, pentru ca nu ai fi apucat sa le citesti vreodata, si ai fi avut construita si educata o alta perspectiva asupra divinitatii.

brudi a scris:

Scuza-ma, dar as fi spus,

Cei 4 au fost 3, Luca si Matei. :roll:

Sau poate vrei sa spui ca era doar una si inca 3 xerox-uri, ca prea seamana ca picaturile de ploaie intre ele :P

Enki a scris:

Nu. Daca Irineu era gnostic, evangheliile cele 4 (I, M, M si L) erau apocrife la ora asta. Si erau o raritate, daca gaseai vreuna prin vreo pestera ascunsa.... iar gandirea ta era cu totul alta, pentru ca nu ai fi apucat sa le citesti vreodata, si ai fi avut construita si educata o alta perspectiva asupra divinitatii.

Eu eram curios cum se prezenta crestinismul azi, daca Constantin nu imbratisa aceasta religie, sau daca Iulian Apostatul nu era asasinat, sau daca arianismul dispunea de aliati mai puternici.

brudi a scris:

Scrierile gnostice si Isus cel gnostic, sa zic asa, nu au de a face cu scrierile Bibliei si Isus cel din biblie.

Nici nu au cum.

Scrierile gnostice sunt adevaratele scrieri crestine vechi...pe cand Biblia este o carte comandata de Constantin cel Mare care ii reflecta total vointa si interesul ...acela de a infinta o biserica noua si o religie noua total diferita de cea a primilor crestini ...una care sa ii slujeasca puterea si interesul!!

Sikaryan a scris:

Nici nu au cum.

Scrierile gnostice sunt adevaratele scrieri crestine vechi...pe cand Biblia este o carte comandata de Constantin cel Mare care ii reflecta total vointa!

Nu ma pot pronunta in privinta carei dintre variante este cea adevarata, cat despre constantin ai perfecta dreptate, el a fost cel care a prezidat conciliul, si totodata a fost cel care si-a impus punctul de vedere in ceea ce priveste modul in care sa fie revelata noua religie.

In orice caz ma bucur ca ai folosit termenul de "noua religie" ...asta ca sa vada si altii ca nu sunt singurul care sustine idea.

Gnosticii prin Arianus, nu au fost de acord ca Isus sa fie inaltat in gradul de Dumnezeu caci zicea Arie ...este Creat si nu Creator.

De aici a inceput un progrom impotriva gnosticilor care a continuat secole, pana la eliminarea fizica a ultimilor dintre ei.

De adevarata in nici un caz nu poate fi o carte si o religie modificata la comanda si impusa cu forta armelor de un Criminal cum a fost Constantin!

Sikaryan a scris:

Criminal cum a fost Constantin!

Scrii ca un papagal nestiutor acelasi lucru.

Secole de istorie crestina inainte de Constantin stau ca marturie ca crestinii nu ar fi acceptat niciodată o Biblie falsa, mai ales daca era impusa de Roma. Romanii au fost cei care au crucificat, au omorat cu pietre, au spanzurat, au ars de vii, au decapitat si au ucis mii de crestini din cauza ca au refuzat sa isi renege credinta. Aceste persecutii au incetat cu doar doisprezece ani inainte de presupusa interventie a lui Constantin.

Crestinismul, era perceput de contemporani ca o secta desprinsa din iudaism, cucereste treptat, prin calatoriile misionare si predicile apostolice, teren propice afirmarii ca religie noua si revelata, diferita de cultele pagane, prin convertirea unor oameni instariti din randurile patriciatului roman.

Religia romana, in mare parte dobandita de la greci, da semn de lenta decadenta.

Conceptele despre zei sunt depasite si multi oameni vor adera in scurt timp la noua religie. Inteleasa gresit de catre membrii familiei imperiale, ca fiind declinul ordinii mondiale romane, faurita adeseori prin forta legionarilor romani si instituita prin Pax Romana, religia crestina va fi privita cu suspiciune. Crestinii sunt prigoniti, rabda chinuri; este epoca martirajului crestin, profetita de Domnul Isus.

Iar tu ptr. adevar, esti prea las sa traiesti, dar sa mai si mori.

Sa-l vedem pe Constantin SzuKarytu I, el botezatul (307-337) si din alt unghi, unul obiectiv. Atat el, cat si mama sa Elena au fost niste tirani si criminali. El a ucis si Elena a avut o mare influenta asupra lui, deci complice.

Toata viata sa Constantin a fost in esenta pagan, adorator al Soarelui. Inaintea bataliei decisive la Portile Romei, Constantin, fiul bastard al lui Constancio Clori si al concubinei sale Elena, o fata-n casa de origine orientala, a avut o experienta religioasa. Nu era altul mai devotat ca el zeului-soare: deasemeni il adora pe Apolo. In ajunul bataliei, ingenunchiat, cu fata la soare, rugandu-i-se cu fervoare, auzi deasupra capului sau un nume: Christos, si vazu pe cer cuvinetele:In hoc signo vinces (cu acest semn vei invinge). Uite ca si lui i s-a aratat Iisus ca lui Saul in desert.

Acest nume, Christos, era noua sa "divinitate". Ziua urmatoare, 27 octombrie 312, dupa ce s-a rugat toata noaptea noului zeu, la rasaritul soarelui, pentru a-l avea alaturi pe Iisus, a ordonat atacul, a invins, si acea cruce cu monograma lui Cristos inconjurata de coroana de lauri, labarum, s-a convertit in simbolul si stindardul Imperiului Roman crestin. Armata rivala purta simbolul Soarelui, zeu pagan. A fost prima data in istoria Romei cand se dadea o batalie in numele religiei. In orice caz, din momentul acelei viziuni Constantin s-a simtit crestin: dar nu s-a botezat, nici nu s-a convertit in primul imparat crestin al Romei pana pe patul de moarte. Desi mama sa era crestina, el a crescut si trait printre soldati si pagani adoratori ai Soarelui. In anul 313, nu din bunatate crestineasca, ci din diplomatie politica, prin faimosul edict de la Milano care proclama respectarea tuturor religiilor, a dat inapoi crestinilor toate bunurile ce le fusesera confiscate cu spada. A fost mult mai credincios monarhiei toata viata sa decat religiei. Religia a fost un mijloc de a obtine ceea ce dorea: putere, un imperiu. Ca fiu ilegitim niciodata n-ar fi fost ales imparat. A obtinut acest lucru cu spada si cu religia.

In anul 306, la moartea tatalui sau, cand a cerut trupelor sale sa-l numeasca imparat al Occidentului, deja se vedea ca autentic urmas la tron. Si 18 ani mai tarziu, dupa numeroase lupte sangeroase, si-a atins scopul: a ajuns primul monarh autocratic al Imperiului Roman dupa Diocletian. A continuat reformele administrative dar a ridicat in Constantinopol nu numai biserici ci si temple pagane. Desi a impus crestinismul si invatatura lui Cristos supusilor sai, el nu a fost ceea ce s-ar numi un crestin: a ordonat sa fie ucisa cea de a doua sa sotie, Fausta, inecata in baie, fiul sau Crispo si nepotul sau Liciano care avea 11 ani, apoi cumnatul sau, dupa ce le jurase ca-i va ierta pentru erezia de a nu crede in Christos si a nu se converti la crestinism. Povestea cu lepra lui Constantin care s-a vindecat prin botez este o inventie pioasa a secolului V. Constantin s-a botezat pe patul de moarte, dar nu in Biserica Crestina Mama, cu un preot catolic, ci in cea din indepartata Helenopolis, in Orient, a fost dus la villa Achyronia, aproape de Nicomedia, unde a fost botezat de un preot arrian eretic, pe nume Eusebio. Cand Constantin ii numea pe preotii catolici, dragi frati nici macar nu era crestin. Alt paradox al istoriei, Constantin, un pagan, are idea unui conciliu al tuturor comunitatilor crestine. Bun strateg. Pretul convertirii lui Constantin la crestinism a fost pierderea inocentei. S-a foloisit cu cinism numele lui Cristos si mesajul sau evanghelic.

Cristos nu dorea temple, biserici, putere si politica. A preferat sa fie crucificat inainte de a impune punctul sau de vedere. Oricum, povestea lui Iisus e frumoasa dar utopica, ptr. cei ce nu sunt crestini.

brudi a scris:

Secole de istorie crestina inainte de Constantin stau ca marturie ca crestinii nu ar fi acceptat niciodată o Biblie falsa, mai ales daca era impusa de Roma. Romanii au fost cei care au crucificat, au omorat cu pietre, au spanzurat, au ars de vii, au decapitat si au ucis mii de crestini din cauza ca au refuzat sa isi renege credinta. Aceste persecutii au incetat cu doar doisprezece ani inainte de presupusa interventie a lui Constantin.

Ce ai patit ...ai diarie sau din contra esti prea constipat?

Pai capului tau ala atat de cult ..inca nu s-a gadilat cu vantul sau cu gandul ...asa pe la ureche, ca totusi acei crestini erau cu adevarat de religie mozaica, dar sectanti nazariteni ...si nu crestini crestini fie si ptr faptul ca religia crestina de azi ...inca nu era inventata

si Biblia lor nu a fost Biblia ci Tanachul si Tora ...cartea numita Biblie apare odata cu tatal bisericii crestine de azi ...Criminalul Constantin ... care s-a rupt cu religia lui de religiaacelor primi crestini ...

hai dute si te pregateste de culchita ...dute mai intai si stai pe olita ...apoi spui noapte buna si te duci la nani !

PS ...vezi cum te comportyi cu olita ca s-ar putea sa iti fie frate ...si ea e CREATA din lut !

Sikaryan a scris:

si Biblia lor nu a fost Biblia ci Tanachul si Tora ...cartea numita Biblie apare odata cu tatal bisericii crestine de azi ...Criminalul Constantin ... care s-a rupt cu religia lui de religiaacelor primi crestini ...

Constantine I Sikaryan,

Stiau maimutele Tanach, atunci ?

Daca nu erau crestinii, nici soare nu ati fi avut, dar Biblie.

brudi a scris:

Scrii ca un papagal nestiutor acelasi lucru.

Secole de istorie crestina inainte de Constantin stau ca marturie ca crestinii nu ar fi acceptat niciodată o Biblie falsa, mai ales daca era impusa de Roma. Romanii au fost cei care au crucificat, au omorat cu pietre, au spanzurat, au ars de vii, au decapitat si au ucis mii de crestini din cauza ca au refuzat sa isi renege credinta. Aceste persecutii au incetat cu doar doisprezece ani inainte de presupusa interventie a lui Constantin.

Crestinismul, era perceput de contemporani ca o secta desprinsa din iudaism, cucereste treptat, prin calatoriile misionare si predicile apostolice, teren propice afirmarii ca religie noua si revelata, diferita de cultele pagane, prin convertirea unor oameni instariti din randurile patriciatului roman.

Religia romana, in mare parte dobandita de la greci, da semn de lenta decadenta.

Conceptele despre zei sunt depasite si multi oameni vor adera in scurt timp la noua religie. Inteleasa gresit de catre membrii familiei imperiale, ca fiind declinul ordinii mondiale romane, faurita adeseori prin forta legionarilor romani si instituita prin Pax Romana, religia crestina va fi privita cu suspiciune. Crestinii sunt prigoniti, rabda chinuri; este epoca martirajului crestin, profetita de Domnul Isus.

Iar tu ptr. adevar, esti prea las sa traiesti, dar sa mai si mori.

Sa-l vedem pe Constantin SzuKarytu I, el botezatul (307-337) si din alt unghi, unul obiectiv. Atat el, cat si mama sa Elena au fost niste tirani si criminali. El a ucis si Elena a avut o mare influenta asupra lui, deci complice.

Toata viata sa Constantin a fost in esenta pagan, adorator al Soarelui. Inaintea bataliei decisive la Portile Romei, Constantin, fiul bastard al lui Constancio Clori si al concubinei sale Elena, o fata-n casa de origine orientala, a avut o experienta religioasa. Nu era altul mai devotat ca el zeului-soare: deasemeni il adora pe Apolo. In ajunul bataliei, ingenunchiat, cu fata la soare, rugandu-i-se cu fervoare, auzi deasupra capului sau un nume: Christos, si vazu pe cer cuvinetele:In hoc signo vinces (cu acest semn vei invinge). Uite ca si lui i s-a aratat Iisus ca lui Saul in desert.

Acest nume, Christos, era noua sa "divinitate". Ziua urmatoare, 27 octombrie 312, dupa ce s-a rugat toata noaptea noului zeu, la rasaritul soarelui, pentru a-l avea alaturi pe Iisus, a ordonat atacul, a invins, si acea cruce cu monograma lui Cristos inconjurata de coroana de lauri, labarum, s-a convertit in simbolul si stindardul Imperiului Roman crestin. Armata rivala purta simbolul Soarelui, zeu pagan. A fost prima data in istoria Romei cand se dadea o batalie in numele religiei. In orice caz, din momentul acelei viziuni Constantin s-a simtit crestin: dar nu s-a botezat, nici nu s-a convertit in primul imparat crestin al Romei pana pe patul de moarte. Desi mama sa era crestina, el a crescut si trait printre soldati si pagani adoratori ai Soarelui. In anul 313, nu din bunatate crestineasca, ci din diplomatie politica, prin faimosul edict de la Milano care proclama respectarea tuturor religiilor, a dat inapoi crestinilor toate bunurile ce le fusesera confiscate cu spada. A fost mult mai credincios monarhiei toata viata sa decat religiei. Religia a fost un mijloc de a obtine ceea ce dorea: putere, un imperiu. Ca fiu ilegitim niciodata n-ar fi fost ales imparat. A obtinut acest lucru cu spada si cu religia.

In anul 306, la moartea tatalui sau, cand a cerut trupelor sale sa-l numeasca imparat al Occidentului, deja se vedea ca autentic urmas la tron. Si 18 ani mai tarziu, dupa numeroase lupte sangeroase, si-a atins scopul: a ajuns primul monarh autocratic al Imperiului Roman dupa Diocletian. A continuat reformele administrative dar a ridicat in Constantinopol nu numai biserici ci si temple pagane. Desi a impus crestinismul si invatatura lui Cristos supusilor sai, el nu a fost ceea ce s-ar numi un crestin: a ordonat sa fie ucisa cea de a doua sa sotie, Fausta, inecata in baie, fiul sau Crispo si nepotul sau Liciano care avea 11 ani, apoi cumnatul sau, dupa ce le jurase ca-i va ierta pentru erezia de a nu crede in Christos si a nu se converti la crestinism. Povestea cu lepra lui Constantin care s-a vindecat prin botez este o inventie pioasa a secolului V. Constantin s-a botezat pe patul de moarte, dar nu in Biserica Crestina Mama, cu un preot catolic, ci in cea din indepartata Helenopolis, in Orient, a fost dus la villa Achyronia, aproape de Nicomedia, unde a fost botezat de un preot arrian eretic, pe nume Eusebio. Cand Constantin ii numea pe preotii catolici, dragi frati nici macar nu era crestin. Alt paradox al istoriei, Constantin, un pagan, are idea unui conciliu al tuturor comunitatilor crestine. Bun strateg. Pretul convertirii lui Constantin la crestinism a fost pierderea inocentei. S-a foloisit cu cinism numele lui Cristos si mesajul sau evanghelic.

Cristos nu dorea temple, biserici, putere si politica. A preferat sa fie crucificat inainte de a impune punctul sau de vedere. Oricum, povestea lui Iisus e frumoasa dar utopica, ptr. cei ce nu sunt crestini.

Mi-a placut prezentarea ta, a fost foarte obiectiva, in ceea ce-l priveste pe constantin. Concluzia la care doresc sa ajung este ca desi era un pagan convins, a fost un bun politician, iar actiunile sale religioase au avut un scop politic, menit sa asigure pacea intre granitele imperiului. Cat priveste crestinarea sa, eu o vad tot ca pe un act politic menit sa legitimeze actiunile sale anterioare.

PS, Ce ma deranjeaza pe mine este subiectivitatea bisericii in privinta acestuia - cum poti ridica la rangul de sfant o persoana care si-a croit destinul prin istorie, folosindu-se de crime.