Isus Cristos - dovezi istorice !?

wolf79 a scris:

dar asa cum tu te indoiesti de acest document, tot asa ma indoiesc si eu de spanzurarea lui iuda. Ce dovezi exista in favoarea acesteia, cu exceptia celor patru evanghelii, care la randul lor pot fi false, sau pot fi o deformare a realitatii. Cu alte cuvinte, tot ce nu poate fi probat, se gaseste sub umbra suspiciunii.

Deci consider ca nu te indoiesti, doar daca nu s-a spanzurat.

Scrierile gnostice si Isus cel gnostic, sa zic asa, nu au de a face cu scrierile Bibliei si Isus cel din biblie. Nu putem sa alocam crestinismului gnosticismul, in nici un caz. Un atac inteligent la adresa credintei in Dumnezeul Creator Unic, este furarea identitatii. Este insa o procedura clasica deja. Multi o cunosc si acum o inverseaza.

Unei persoane i se fura buletinul iar acestea i se dau altei persoane, prin autoritatea competenta, cu pozele si datele falsificate “legal”. Se poate, s-a intamplat, s-au facut si filme despre aceasta. Este libertate. Asa ceva incearca gnosticismul. Orice nume sau persoana din Biblie primeste o alta indentitate in scrierile gnostice. Isus pare acelasi, dar nu este.

Scrierile gnostice contesta invierea. De fapt, chiar moartea lui Isus. Altcineva a murit in locul sau. Ba chiar necesitatea mortii sale, in contextul nevoii noastre de pacatosi. Moartea lui este o trecere in absolut, cum ar sugera nirvana, iar Isus cel gnostic rade de cel care moare in locul sau si pe care oamenii nici nu-l recunosc. Este vorba despre un Isus falsificat cu acte in regula; este vorba de scrieri care incearca sa ia locul Bibliei (acte false). Problema este ca falsificatorii nu au reusit sa distruga “documentele originale”.

Daca alegem sa nu credem, este dreptul nostru. Dar nu putem alege a nu crede ce nu cunoastem. Ce nu am cercetat. Ce nu am incercat. Este gresit sa credem ce ne spun altii, care poate nu au citit nici ei. Este gresit sa pretindem ca suntem “destepti” si nu “arhaici” cand nici macar nu avem competenta unor atare afirmatii, prin descalificarea noastra inaintea unui start.

In perspectiva gnostica, Isus nu este divin, doar uman. Ba chiar Isus este impotriva lui Dumnezeu, Creatorul. El vine sa izbaveasca lumea de Dumnezeu, nu de pacat. Ca atare, Isus iubeste, da, dar ca un om. Ba chiar, iubirea este profitoare, o iubire erotica acoperita de masca falsei maturizari. Isus al istoriei este mare si unic, este crezut de atatia chiar daca a facut afirmatii uluitoare (ca este Dumnezeu, ca iarta pacatele, ca este unicul care poate salva omenirea) - si este crezut pentru aceste afirmatii - fiindca esenta Sa este Dragostea. Numai ca Dragostea Lui nu este omeneasca. Fiindca nu este doar uman. Este si divin. Si, dragostea lui Dumnezeu nu este profitoare, ci jertfitoare. Isus moare fiindca iubeste. Isus iubeste fiindca este in esenta Sa. Fiindca Dumnezeu este Dragoste.

Voi cei care nu ati citit Biblia sa stiti ca: Isus a luptat si a biruit nu pentru El, ci pentru noi. El era in cer cand a venit sa moara. Era in slava lui Dumnezeu. Nu pentru El a venit, fiindca El era Fiul Unic al lui Dumnezeu. Ci, a venit pentru noi, ca si noi sa fim asemenea Lui. Ca si noi sa stam cu El pe tronul Sau, ca si noi sa traim in curatie, frumusete si dragoste adevarata.

Da, bine, scrierile gnostice bla bla... dar ce te faceai daca Irineu era gnostic? Si alegea sa intre in canon nu cele patru evanghelii pe care le stim cu totii, ci tocmai acele evanghelii gnostice care zici tu ca prezinta o imagine denaturata a lui Isus? Pai stii ce faceai? Spuneai acuma: daa, pai evangheliile alea apocrife ale lui Ioan, Marcu Matei si Luca, ce mincinosi si aia, ia uite, ziceau ca a inviat Isus. Right?

O minciuna.

Se afirma ca Manuscrisele de la Marea Moarta si textele gnostice gasite la Nag Hammadi (care poarta titlul simbolic al acestei locatii) sunt cele mai vechi inregistrari crestine.

Intai, Manuscrisele de la Marea Moarta sunt scrieri strict evreiesti. Acestea, e bine de stiut, nu contin nici o evanghelie, sau ceva care sa mentioneze numele lui Isus (in original, desigur). Apoi, textele Nag Hammadi – nu exista nici un document care sa propuna cum ca documentele ar fi fost scrise inainte de sfarsitul celui de-al doilea secol, AD.

Brown afirma in carte cum ca Manuscrisele de la Marea Moarta au fost descoperite in anii ‘50. Totusi, ele au fost descoperite in 1947. O eroare mica, dar care demonstreaza multe pentru cine este cu adevarat interesat.

================================

alta

Propune urmatoarele: Isus nu a pretins niciodata ca e divin si nu a primit inchinare decat dupa Niceea, 325 AD.

Isus este numit Dumnezeu (theos) de sapte ori in Noul Testament si este numit Stapan in sens divin de mai multe ori. Oricine stie ca textele care compun Noul Testament precedeaza Conciliul de la Niceea, ca timp.

=================================

inca

Crestinismul este pretins a-si imprumuta credintele din religia pagana a Mithraismului. Brown scrie despre aceasta ca fiind Mithras – numit Fiul lui Dumnezeu, Lumina Lumii, si a fost nascut pe Decembrie 25, murind a fost ingropat intr-o pestera de piatra si a inviat in trei zile.

Scolasticii in mitraism vor dezaproba cu tarie in aceste afirmatii si puncte. Niciunde nu apare inregistrat cum ca Mithras ar fi primit titlul de Fiul al lui Dumnezeu sau Lumina a lumii. Brown a inventat aceasta din scopuri de marketing – suna bine.

Mithras a fost nascut pe 25 Decembrie. Primii crestini nu sarbatoreau nasterea lui Isus. De fapt, asa cum am explicat aici deja, nasterea lui ca moment precis in timp s-a pierdut din evidente tocmai din lipsa unui atare interes. Pentru primii crestini importanta era moartea si invierea Lui, in conformitate cu ceea ce a invatat in timp ce a trait pe Pamant.

Cercetatorii, daca i-ati intreba, v-ar spune ca, in mitraism, nu exista de fapt o moarte a lui Mithras, de loc. Prin urmare, nu a existat nici piatra, nici pestera si, … nici invierea.

==================================

mai

Pretinde ca Isus a fost casatorit cu Maria Magdalena.

Noul Testament nu mentioneaza aceasta niciodata. Asa ca, Brown se foloseste de o evanghelie gnostica, anume evanghelia lui Filip, pentru a-si sustine marsavia. Avem doar fragmente din textul pe care el l-a folosit pentru a sustine aceasta si acesta se citeste astfel:

“Si insotitorul… Maria Magdalena… pe ea mai mult decat… ucenicii… o saruta… pe… “ (Filip 63:33 – 36). Cam mult sa ceri de la un text (unul singur, dintre mii de inregistrari) o evidenta a unei casatorii, si acesta (textul) fragmentat.

Protagonistul din carte, sustine ca acest cuvant “companion” in engleza, din versetul citat mai sus, inseamna de fapt mire, deoarece asta inseamna in aramaica acest cuvant. A fost scrisa in copta. Cuvantul folosit pentru “companion” este koinonos si inseamna insotitor si nu sot, mire.

==================================

mai

Presupune ca Constantin a schimbat ziua de sambata pe care ar fi tinut-o crestinii (dupa evrei), pentru a coincide cu ziua de venerare a soarelui.

Inca odata, Brown inseala. Toate datele existente astazi ne arata ca crestinii timpurii serbau ziua intai a saptamanii, Duminica de astazi, cu mult inainte de Constantin. Poate Brown confunda calatoriile lui Paul la sinagoni, sambata, pentru a predica evreilor.

==================================

mai

De mai multe ori in carte protagonistul Teabing, pretinde cum ca evangheliile canonice nu sunt cele mai timpurii evanghelii. Mai mult, el pretinde ca evangheliile gnostice sunt cele mai vechi evanghelii scrise, si ca cele canonice au fost selectate din 80 de evanghelii diferite.

Intai, exista mai putin de jumatate (fata de numarul 80) de carti scrise despre Isus. Cele doua evanghelii gnostice pe care se bazeaza Brown in relatare, au fost scrise abia cel mai devreme in secolul doi, spre sfarsitul acestuia. Iar cartile Noului Testament au fost recunoscute ca autoritative inaintea finelul secolului I.

Ca sa va faceti o idee cu privire la pretentiile unor astfel de scrieri, tarzii si respinse de credinciosi (pe buna dreptate), vreau sa stiti ca evanghelia lui Toma, gnostica, pretinde ca femeile trebuie sa devina barbati pentru a primi salvarea.

Per ansamblu, aceste scrieri gnostice propun teoria androginitatii (cum sunt multi pe aici, si nici ei nu mai stiu), profund atipica universului si naturalului prin care existam.

===================================

etc.

Iarasi scriu ca nu putem alege sa nu credem ce nu cunoastem, ce nu am cercetat, ce nu am incercat. Este gresit sa credem ce ne spun altii, care poate nu au citit nici ei nu au citit.

Este important sa cunoastem Biblia.

brudi a scris:

Deci consider ca nu te indoiesti, doar daca nu s-a spanzurat.

Scrierile gnostice si Isus cel gnostic, sa zic asa, nu au de a face cu scrierile Bibliei si Isus cel din biblie. Nu putem sa alocam crestinismului gnosticismul, in nici un caz. Un atac inteligent la adresa credintei in Dumnezeul Creator Unic, este furarea identitatii. Este insa o procedura clasica deja. Multi o cunosc si acum o inverseaza.

Unei persoane i se fura buletinul iar acestea i se dau altei persoane, prin autoritatea competenta, cu pozele si datele falsificate

In primul rand nu stiu de ce ma iei pe mine cu Dan Brown, ca nu am facut nici o secunda referire la idiotul ala, ci la evangheliile gnostice. Care in mod cert erau in mare circulatie si voga pe vremea lui Irineu adica in secolul II en, din moment ce Irineu a tinut musai sa ii combata intr-o carte pe care a scris-o. Stii tu, Irineu ala de a hotarat ce evanghelii sunt canonice si care nu. Te-am intrebat foarte simplu si clar: daca Irineu era gnostic: cum arata Biblia pe care o citeai acum si o considerai litera de lege? Ce ma aburesti cu Dan Brown si alte chestii...

Enki a scris:

Spuneai acuma: daa, pai evangheliile alea apocrife ale lui Ioan, Marcu Matei si Luca, ce mincinosi si aia, ia uite, ziceau ca a inviat Isus. Right?

Scuza-ma, dar as fi spus,

Cei 4 au fost 3, Luca si Matei.

wolf79 a scris:

Pai ti-am mai zis, dovezi istorice nu prea sunt, ce au fost au disparut, sau s-a dorit sa dispara. Eu iti sugerez sa mai ai putintica rabdare, ca poate elvetienii aia publica odata evanghelia dupa iuda, si poate aflam si noi ceva ce biserica a omis "din greseala" sa ne zica.

Cam asa este...nu prea sunt.

Enki a scris:

Si iti trebuie dovezi ca sa crezi, Marinare? Adica, sa zicem ca nu se gaseste nici un manuscris vechi, extern bibliei, care sa vorbeasca de Isus... ce faci atunci, ii pui la indoiala existenta?

Credinta nu are nevoie de argumente si dovezi...ratiunea are nevoie de argumente si dovezi.

wolf79 a scris:

Si pana la urma cine are dreptate, vanatorul sau vanatul - adevarul il va cunoaste doar vanatorul, deoarece vanatul era mort, si astfel nu mai avea cum sa-l mai poata contrazice pe vanator.

Asa-i dar cine este vanatorul si cine-i mortul ? Daca i-ar fi vanat Isus, ti-as da dreptate. Dar El nu-i nici nici, deci ii mai presus.

In fine Biblia, trebuie citita, ptr. a sti.

Recomannd a se incepe cu N.T.

Enki a scris:

Si iti trebuie dovezi ca sa crezi, Marinare? Adica, sa zicem ca nu se gaseste nici un manuscris vechi, extern bibliei, care sa vorbeasca de Isus... ce faci atunci, ii pui la indoiala existenta?

“Da, poate sa ai dreptate in ce te priveste si sa nu existe Dumnezeu. Da si daca exista… atunci sa te fereasca Dumnezeu!…”

brudi a scris:

Si probabil o sa astepti mult si bine