Aici nu e vorba de o demonstratie. Si nici nu ma deranjeaza sustinerea unei teorii. Problema e ca poti face acest lucru onest sau o poti face mintind cu tupeu. Tupeu pe care unii il numesc fictiune.
"Codul Da Vinci"
Început de Victor Apostu, Mie 16 mar 2005 · 538 răspunsuri · 105.564 vizualizări · închis
Pixelut a scris:Aici nu e vorba de o demonstratie. Si nici nu ma deranjeaza sustinerea unei teorii. Problema e ca poti face acest lucru onest sau o poti face mintind cu tupeu. Tupeu pe care unii il numesc fictiune.
acum, insa privind iata dintr-o alta perspectiva, intre biblie si teoriile aparute ulterior, exista o discrepanta uriasa. pe cand biblia a fost studiata, sa-u realizat dogme, prelegeri, s.md., teoriile contrare invataturii crestine au fost repede innabusite , iar lipsa dovezilor le-au aruncat intr-un colt al probabilitatiilor.
cu sau fara intentie, accesul la anumite informatii ne este inca interzis, iar ceea ce razbate pana la noi, le putem considera insuficiente pentru a creea noi postulate.
cu intentie, sau fara...
Cred ca nu folosim bine formula. Eu nu vorbesc de Biblie aici, ci de studiul unor documente. Ca tin de Biblie sau nu e partea a doua. Evangheliile gnostice nu tin de Biblie. Gnosticii nu erau agreati de Biserica, Evangheliile lor nu prea aveau legatura cu Biblia. De ce au folosit aceeasi formula cand puteau scrie foarte clar Maria sotia lui Iisus? De ce au folosit aceasta diferentiere in scrierile lor, nu in cele acceptate de Biserica?
raulmaniac a scris:ocean, mai fata...s-ar pute peste vreo 500 de ani ca "Neo" crestinismul sa existe !
MAI FATA??????????????????????
Pixelut a scris:Cred ca nu folosim bine formula. Eu nu vorbesc de Biblie aici, ci de studiul unor documente. Ca tin de Biblie sau nu e partea a doua.
poate o reformulare ar fi necesara!
Pixelut a scris:Evangheliile gnostice nu tin de Biblie. Gnosticii nu erau agreati de Biserica, Evangheliile lor nu prea aveau legatura cu Biblia.
da? dar nu tot biserica a hotarat ce are si ce nu are legatura cu biblia?
insa, probabil consideri ca punctul de vedere al bisericii este unul obiectiv!
Pixelut a scris:De ce au folosit aceeasi formula cand puteau scrie foarte clar Maria sotia lui Iisus? De ce au folosit aceasta diferentiere in scrierile lor, nu in cele acceptate de Biserica?
buna intrebare ! de ce?
Reformulez: argumentele aduse de mine nu sunt teologice, ci lingvistice. Nu tin de teologie, tin de stiinta. Asta inseamna ca o scriere teologica devine in final tot o scriere atunci cand intra in vizorul stiintei. Nu?
===========================
Raul, stai sa ne lamurim: Biserica nu a respins Evangheliile gnostice pentru ca ele nici macar nu circulau in crestinism. Sau - daca vrei - le-a combatut ca pe niste curiozitati. E vorba de scrieri ale unor secte diverse, care circulau pe arie mica. E ca si cum am vorbi de Evanghelia Ozenistilor (secta lui Rael). E drept ca ozenistii incearca sa-si faca adepti in randul celorlalti. Si gnosticii incercau. Deci mi se pare normal ca Biserica sa ii combata, sa explice scrierile lor. Dar ca si acum aceste scrieri nu racolau prea multi adepti.
Evangheliile respinse sunt cele populare, nu cele gnostice. Si au fost respinse pe diverse criterii: erau de data recenta, unele erau fanteziste, altele n-aveau legatura cu viata de zi cu zi din Israel (autorii nu fusesera niciodata in Israel) etc. Cel mai puternic criteriu a fost rulajul pe care aceste scrieri le obtinusera. Multe n-au prins pur si simplu. Cat despre Evangheliile gnostice, ele nu tineau de crestinism. Din start.
============================
Pai raspunsul e simplu: ca sa o diferentieze de celelalte Marii, cum ar fi Maria mama lui Iisus. Alt mijloc de diferentiere nu aveau.
Editat Lun 29 mai 2006 23:11
Pixelut a scris:Reformulez: argumentele aduse de mine nu sunt teologice, ci lingvistice. Nu tin de teologie, tin de stiinta. Asta inseamna ca o scriere teologica devine in final tot o scriere atunci cand intra in vizorul stiintei. Nu?
nu ! o scriere teologica devine teologica, cand este acceptata de teologi, nu de lingvisti!
Pixelut a scris:Raul, stai sa ne lamurim: Biserica nu a respins Evangheliile gnostice pentru ca ele nici macar nu circulau in crestinism. Sau - daca vrei - le-a combatut ca pe niste curiozitati. E vorba de scrieri ale unor secte diverse, care circulau pe arie mica. E ca si cum am vorbi de Evanghelia Ozenistilor (secta lui Rael). E drept ca ozenistii incearca sa-si faca adepti in randul celorlalti. Si gnosticii incercau. Deci mi se pare normal ca Biserica sa ii combata, sa explice scrierile lor. Dar ca si acum aceste scrieri nu racolau prea multi adepti.
pai ori nu circulau in crestinism, ori le-a combatut ca pe niste curiozitati?
fals! evangheliile gnostice , in primele secole dupa Hristos erau mai raspandite!
Pixelut a scris:Evangheliile respinse sunt cele populare, nu cele gnostice. Si au fost respinse pe diverse criterii: erau de data recenta, unele erau fanteziste, altele n-aveau legatura cu viata de zi cu zi din Israel (autorii nu fusesera niciodata in Israel) etc. Cel mai puternic criteriu a fost rulajul pe care aceste scrieri le obtinusera. Multe n-au prins pur si simplu. Cat despre Evangheliile gnostice, ele nu tineau de crestinism. Din start.
si cine hotarea faptul ca erau "fanteziste", sau ca nu aveau legatura cu viata din iudeea?
...rulajul pe care biserica a vrut sa il obtina!
cate evanghelii gnostice ai citit, ca sa poti afirma ca nu tineau de crestinism?
Editat Lun 29 mai 2006 23:33
raulmaniac a scris:nu ! o scriere teologica devine teologica, cand este acceptata de teologi, nu de lingvisti!
Repet: o scriere poate fi studiata din doua perspective: stiintific si teologic. Eu am dat argumente legate de lingvistica si de antropologie, nu legate de teologie.
raulmaniac a scris:pai ori nu circulau in crestinism, ori le-a combatut ca pe niste curiozitati?fals! evangheliile gnostice , in primele secole dupa Hristos erau mai raspandite!
Evangheliile gnostice circulau in paralel cu crestinismul. Ele erau Evangheliile unor secte, nu Evanghelii rulate in crestinism. Puteau circula eventual prin cercurile unor crestini curiosi, care in final deveneau adeptii sectei. Dar ele nu erau citite in Biserica. In plus ele sunt de data recenta, in timp ce Evangheliile canonice sunt mult mai vechi (anii 60-80).
raulmaniac a scris:si cine hotarea faptul ca erau "fanteziste", sau ca nu aveau legatura cu viata din iudeea?...rulajul pe care biserica a vrut sa il obtina!
cate evanghelii gnostice ai citit, ca sa poti afirma ca nu tineau de crestinism?
Te referi la Evangheliile gnostice sau la cele populare?
E posibil ca Evangheliile populare sa fi fost citite in Biserica. Mai mult, ele au rezistat in cultul liturgic. Daca le citesti (au aparut la Editura Humanitas) ai sa vezi ca pasaje intregi par copiate din cantarile bisericesti. De fapt e invers: cantarile bisericesti au fost inspirate din Evangheliile populare. Si erau fanteziste. In unele gasim un stil de viata grecesc sau roman de exemplu, fara legatura cu cel iudaic. Si mai sunt si alte neconcordante.
Cate Evanghelii gnostice am citit? Cam pe toate cred. Vezi pe google depozitul de la Nag Hammadi.
Evangheliile gnostice sunt de data foarte recenta, spre diferenta de Evangheliile canonice. In plus din start nu seamana cu cele canonice si nici cu cele populare. Sunt o alta religie. Au multe elemente din alte religii, din parsism, din cultul lui Isis, din religiile egiptene etc. Gnosticismul este impartit in doua curente principale: gnosticismul sirian, aflat sub influenta religiilor orientale, si cel alexandrin. Ceea ce trebuie inteles este ca acestea sunt scrierile unor secte, deci nu a existat nici o influenta din partea Bisericii. E adevarat ca Biserica le-a combatut, dar mi se pare normal sa o faca. Desi cred ca in multe randuri Biserica a supralicitat influenta lor. Scrierile gnostice sunt alambicate si uneori halucinante (vezi Ipostaza arhontilor sau variantele dupa Geneza) incat e clar ca nu sunt accesibile masei largi de credinciosi. Si nici nu au fost gandite pentru masele largi de crediniciosi. Sunt scrieri destinate initiatilor.
In plus ele sunt numite impropriu Evanghelii. Tiparul lor nu e cel al Evangheliilor canonice sau al celor populare. Sunt mai curand niste scrieri sapientiale, un fel de dialoguri initiatice intre Maestru (Iisus) si un Ucenic (Iuda, Maria Magdalena, Filip etc.) Ele sunt construite pe modelul anticilor. De altfel exista o scriere care apartine lui Platon (o varianta nou-nouta din Republica) descoperita in depozitul de la Nag Hammadi.
Biserica nu a hotarat nimic in legatura cu Evangheliile gnostice. Le-a combatut - era de datoria ei - si nu le-a folosit. E normal, din moment ce nu ii apartineau. Asa ca nu avea cum sa le respinga, din moment ce nu le folosea. Si nici crestinii de rand nu le foloseau.
Citeste-le si ai sa te convingi de ce. Sunt deosebit de indigeste. Se servesc cu antinevralgic, altfel nu reusesti sa le parcurgi pana la capat.
Editat Mar 30 mai 2006 00:09
Aici nu se pune neaparat problema de ce Biserica (ma rog oamenii primului Conciliu) a ales ce sa publice si ce nu.Poate ca atunci era de preferat sa prezinti faptele doar pe jumatate.Oamenii credeau mai mult in fortele superioare..si oare cum ar fi reactionat daca ar fi constat ca Isus a fost SI OM SI FIUL LUI DUMNEZEU!Credeti ca astazi ati mai fi avut aceste controverse?Consider ca mesajul cartii este altul.DE CE A TREBUIT MINIMALIZATA FEMEIA!!! De la inceputul Bibliei femeia este infierata : datorita ei nu am ramas in rai...nu?! Atunci de ce acei barbati misogini ar fi recunoscut rolul femeii in societate..cand ea trebuie doar sa-i fie sluga barbatului! Uitati-va in istoria scrisa si orala si veti vedea ca rolul femeii a fost redus la...NIMIC! Si atunci...cum sa spui ca Isus a fost UN OM pe langa faptul ca este Fiul Lui Dumnezeu! In definitiv nu conteaza...conteaza ca ne-a invatat sa IUBIM!!!
As zice ca Biserica primara si Iisus in special a avut o atitudine revolutionara fata de femei. In Evanghelia dupa Luca exista o adevarata promovare a femeii. De exemplu cand Iosif si Maria gasesc pe Iisus predicand in Templu Maria este cea care i se adreseaza. Iosif e redus la un simplu obiect de companie. Asta demonsteaza ca mostenirea lasata de iudaism (Vechiul Testament apartine religiei mozaice) era reevaluata de crestinism.
P.S.: Raul, vezi ca ai un raspuns din partea mea pe pagina anterioara.
Editat Mar 30 mai 2006 00:29