Despre Dumnezeu in general

Commiesar a scris:

Argumentul meu se refera insa la o contradictie in conceptul de Dzeu

ce zici de versetul asta ambivalent? (biblia evreiasca, deci cea mai veche sursa)

Isaia cap 45. versetul7 I form the light, and create darkness; I make peace, and create evil; I am the LORD, that doeth all these things.

pentru cei carora nu le vine sa creada: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1045.htm

traducerea ortodoxa a lui Anania e foarte edulcorata. In loc de "create evil" e "zidesc relele". Create inseamna ca El da nastere din nimic, pe de alta parte "zidesc" inseamna sa lucrezi cu ceva care exista deja.

Unii hermeneuti merg si mai departe, interpretand: El doar formeaza lumina, adica o manipuleaza, o directioneaza, pe cand intunericul il creeaza. El doar face pace, pe cand raul il creeaza.

Anania spune ca relele se refera la relele naturale, adica dezastre, catastrofe sau alte accidente ce provin din legile fizicii.

Dar una este "raul", alta "relele".

alta traducere ortodoxa: "Eu întocmesc lumina şi dau chip întunericului, Cel ce sălăşluieşte pacea şi restriştei îi lasă cale: Eu sunt Domnul Care fac toate acestea."

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=43&cap=45

Hypathia a scris:

Anania spune ca relele se refera la relele naturale, adica dezastre, catastrofe sau alte accidente ce provin din legile fizicii.

:) Are mare dreptate! Si binele tot de acolo vine.

Problema despre care se discuta aici provine din faptul ca se aloca personalitate la ceva ce este impersonal.

In lume nu exista bine si rau, doar consecinte. "Binele" si "Raul" exista doar in Noosfera, doar in sfera constiintei umane, exista doar din interpretare in functie de un context de valori alese.

Acum, existenta unui omnipotent implica faptul ca acest omnipotent poate incalca aceste legi si poate schimba consecintele. Astfel, prin interventie divina poate poti fi protejat de consecintele negative ale unor alegeri. Dar aceasta incalcare a legilor de catre omnipotent ridica o foarte importanta dilema morala datorita empatiei umane. Daca de exemplu eu am o sticla de apa si vad un om care moare de sete, moral ar fi sa-i dau sa bea nu sa-l las sa moara. Mai toti consideram ca ar fi moral sa-i dam sa bea si daca asta implica un risc fata de propria persoana (sa zicem ca apa aia ne era necesara pentru a supravietui). Lucrul asta este adanc implementat in psihicul nostru datorita empatiei si ne-a facut specia de succes care suntem. Nu suntem hiene, ci oameni.

Un omnipotent, prin definitia omnipotentei lui, este imoral dupa standardele umane.

Multi incearca sa gasesasca circumstante atenuante de genul: "suferinta trebuie sa exista ca sa intelegem fericirea, avem nevoie de contrast" si sunt de acord cu asa ceva... dar nivelul suferintei este dincolo de orice utilitate didactica. Cand moare 1 copil la fiecare 5 secunde DE FOAME, nu prea mai ai cum sa folosesti argumentul acesta.

Lumea nu se gandeste la asa ceva. Oamenii gandesc mic, in patratica lor, la micul lor de pe gratar si la problemele marunte ale zilei.

Iar Dumnezeu... Dumnezeu e o mosternire de la parinti perpetuata de frica, neintelegere si de sabotarea responsabilitatii personale.

Unknown12345 a scris:

:) Are mare dreptate! Si binele tot de acolo vine.

Anania nu cred ca ar fi de acord. :D

Unknown12345 a scris:

Lucrul asta este adanc implementat in psihicul nostru datorita empatiei si ne-a facut specia de succes care suntem. Nu suntem hiene, ci oameni.

specie de succes? :)

Eu cred ca empatia e pe cale de disparitie. Si tocmai lipsa empatiei face ca specia sa existe in continuare. Dawkins spune ca empatia ne-o manifestam in cadrul speciei. Asta da. Daca am fi manifestat empatie fata de foamea tigrului, nu stiu daca am mai fi existat ca specie.

Cred ca la inceput e altruismul, apoi empatia.

Unknown12345 a scris:

Iar Dumnezeu... Dumnezeu e o mosternire de la parinti perpetuata de frica, neintelegere si de sabotarea responsabilitatii personale.

frumoasa definitie.

Hypathia a scris:

Eu cred ca empatia e pe cale de disparitie.

Eu cred ca este din ce in ce mai profunda si din ce in ce mai puternica. Sunt enorm de multe ONG-uri ce activeaza in domeniul acesta. Acumen Fund e un exemplu foarte fain. Amnesty International e iar un exemplu superb. Water Aid, Kiva,etc

Au fost depasite inclusiv granitele speciei umane de mult. Sunt nenumarate organizatii de protectie a animalelor.

In fine... eu vad altceva.

Hypathia a scris:

Cred ca la inceput e altruismul, apoi empatia.

Empatia duce la altruism. Cand simti durerea celui de langa tine ca si cum ar fi durerea ta, te comporti in interesul persoanei respective si uiti putin de tine. Devii altruist.

Hypathia a scris:

ce zici de versetul asta ambivalent? (biblia evreiasca, deci cea mai veche sursa)

Isaia cap 45. versetul7 I form the light, and create darkness; I make peace, and create evil; I am the LORD, that doeth all these things.

Problema cu folosirea bibliei este ca e plina de contradictii si confuzii. La fel de bine poti gasi versete care `arata` perfectiunea morala a divinitatii:

Iov 34:10 Ascultaţi-mă dar, oameni pricepuţi! Departe de Dumnezeu nedreptatea, departe de Cel Atotputernic fărădelegea!

Matei 5:48 Fiţi, dar, voi desăv

Unknown12345 a scris:

Eu cred ca este din ce in ce mai profunda si din ce in ce mai puternica. Sunt enorm de multe ONG-uri ce activeaza in domeniul acesta. Acumen Fund e un exemplu foarte fain. Amnesty International e iar un exemplu superb. Water Aid, Kiva,etc

Au fost depasite inclusiv granitele speciei umane de mult. Sunt nenumarate organizatii de protectie a animalelor.

In fine... eu vad altceva.

tu vezi ca a crescut empatia, dar asta pt ca a crescut populatia f mult, deci nr de empatici.

Dar si nr de egoisti.

Tu vezi ONGurile, dar vezi razboaiele, vezi lagarele de concentrare in Coreea, sclavii (nu metaforic), traficul de organe, de femei, carne vie, torturile, birocratia, mobbingul etc?

Eu ma straduiesc sa privesc obiectiv, nu prin prisma optimismului sau pesimismului.

empaticii nu pot sa salveze planeta, in schimb egoistii pot sa o distruga complet (prin poluare sau catastrofe nucleare).

Hypathia a scris:

Tu vezi ONGurile, dar vezi razboaiele, vezi lagarele de concentrare in Coreea, sclavii (nu metaforic), traficul de organe, de femei, carne vie, torturile, birocratia, mobbingul etc?

Eu ma straduiesc sa privesc obiectiv, nu prin prisma optimismului sau pesimismului.

Radacina raului e sistemul politico-economic care domina planeta. In capitalism, singurul lucru care conteaza e sporirea profitului. De aici si exacerbarea lacomiei, consumerismului, cinismului si egoismului.

Unknown12345 a scris:

Empatia duce la altruism. Cand simti durerea celui de langa tine ca si cum ar fi durerea ta, te comporti in interesul persoanei respective si uiti putin de tine. Devii altruist.

altruismul in inceputurile lui nu era dezinteresat. Era intotdeauna un schimb reciproc de avantaje. La maimute: eu te curat de paduchi, ca si tu ma vei curata mai incolo. Sau maimuta femela aduce banane puiului sau, dar si puiul ii va aduce cand ea va fi batrana.

Mai exista altruismul care pare dezinteresat, dar Dawkins explica f bine cum primatele din acelasi clan se ajuta intre ele doar pt ca au un pool comun de gene. E ca si cand genele se ajuta intre ele, fiind in corpuri diferite. Si lupii traiesc in grupuri mici inrudite genetic etc.

Emaptia apare la oameni, avand emotii complexe si reprezentandu-si in mintea lor durerea celuilalt, chiar daca nu au acelasi pool de gene. Asta pare intr-adevar dezinteresat. Dar se poate ca la baza sa fie acelasi principiu egoist "eu te ajut pt ca astfel imi maresc sansele (de supravietuire) de a fi ajutat de tine sau de altcineva (chiar de Dumnezeu, pt crestini)". Numai ca e mult mai sublimat. Mai sunt si sfintii si misticii care efectiv isi sacrifica sansele de supravietuire din cauza emapatiei totale. Dar de ce? Pt ca au promisiunea nemuririi, sansa supravieturii in alta lume. Daca nu o aveau.... :)

Hypathia a scris:

Tu vezi ONGurile, dar vezi razboaiele, vezi lagarele de concentrare in Coreea, sclavii (nu metaforic), traficul de organe, de femei, carne vie, torturile, birocratia, mobbingul etc?

Eu ma straduiesc sa privesc obiectiv, nu prin prisma optimismului sau pesimismului.

Ce a crescut foarte puternic este vizibilitatea. Perceptia aceasta subra pe care o expui in lista de mai sus este cauzata de VIZIBLITATE nu de realitate. In realitate, toate lucrurile pe care le enunti sunt in picaj. TOATE!

http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk

Arunca o privire pe filmuletul de mai sus pentru a intelege mai bine problema violentei.

Daca vrei sa te documentezi mai mult.. arunca o privire si pe filmuletul urmator:

http://www.youtube.com/watch?v=W5vka0MRzXs

si asta:

http://www.youtube.com/watch?v=qMxe73iJPbo

Dupa ce le vezi... mai vorbim.

Commiesar a scris:

Problema cu folosirea bibliei este ca e plina de contradictii si confuzii. La fel de bine poti gasi versete care `arata` perfectiunea morala a divinitatii

tu nu esti interesat de ambivalenta lui Dumnezeu, care e tema topicului tau, ci sa te folosesti de aceasta tema pentru a le da peste nas celor 3 mari religii pentru a-ti creste selfesteemul.