HOROSCOPUL - o maaaare prostie!

WotW a scris:

Ideea era urmatoarea: constelatiile nu exista. Termenul de constelatie e un pseudoconcept.

Problema asta ar trebui sa o dezbati cu un astronom. Pentru astrologi, zodiile sunt de baza.

Ipse dixit.

Ipsos dixieland.

Fara sa spun nimic despre definitii, pot sa stiu de ce ar trebui amestecata stiinta cu credinta? Brr. Nici nu vreau sa ma gandesc la efecte.

Din simplul motiv ca nu poti fi adept al stiintei fara sa ai credinta in valoarea ei.

Nu am spus 'stiinta de azi', am spus modul de gandire stiintific, spre deosebire de magical/wishful thinking.

Daca ai un mod de gindire stiintific, atunci ai si un sens pentru care il ai.

Care este sensul? Care este idealul in care vrei sa folosesti modul tau de gindire stiintific,

pentru progresul cunoasterii si al omenirii?

Daca e numai sa simti ca tu ai dreptate, chiar ca este vax.

Exista un sens mai profund, si sunt convins ca si tu il simti cumva.

Pentru astrologi, zodiile sunt de baza.

Quick and random search:

The zodiac is the belt or band of constellations through which the Sun, Moon, and planets move on their journey across the sky. Astrologers noted these constellations and so attached a particular significance to them. Over time they developed the system of twelve signs of the zodiac, based on twelve of the constellations they considered to be particularly important. Most western astrologers use the tropical zodiac beginning with the sign of Aries at the Northern hemisphere Vernal Equinox always on or around March 21 of each year. Some Western astrologers use the Sidereal zodiac which uses actual star positions.

Din cate inteleg eu, constelatiile sunt semnificative.

nu poti fi adept al stiintei fara sa ai credinta in valoarea ei.

Credinta in valoarea stiintei? Adica in capacitatea ei de a descrie corect lumea (am vrut sa zic iar naturala, dar nu exista altfel de lume, deci...)? Mmnope. Teoriile stiintifice nu sunt acceptate printr-un 'act de credinta'. Sau te refereai la altceva?

Daca ai un mod de gindire stiintific, atunci ai si un sens pentru care il ai. (...)

Da, evident. Este modul de gandire cel mai putin contaminat de subiectivitatea umana, iar unora dintre noi le pasa in ce masura ceea ce credem are vreo corespondenta in realitate.

Sens mai profund? Nu-s sigura ca inteleg.

Hm, si ma gandeam acum... de ce opozitia gandire simbolica/gandire stiintifica? Vrei sa spui 'metaforica/poetica'? Nu mi se pare 'simbolic' cel mai adecvat termen. Sau poate imi scapa mie ceva.

WotW a scris:

Din cate inteleg eu, constelatiile sunt semnificative.

Omule, eu ca astrolog iti spun ca sunt dfierite conceptele de constelatie si zodie.

Daca tu vrei sa judeci astrologia dupa concepte care nu tin de astrologie, e treaba ta.

Daca asta intelegi tu prin spirit stiintific, nu mai avem ce vorbi pe tema asta.

Credinta in valoarea stiintei? Adica in capacitatea ei de a descrie corect lumea (am vrut sa zic iar naturala, dar nu exista altfel de lume, deci...)? Mmnope. Teoriile stiintifice nu sunt acceptate printr-un 'act de credinta'. Sau te refereai la altceva?

Daca teoriile stiintifice nu pot fi acceptate prin credinta, atunci inteleg ca tu vrei sa spui ca nu crezi in ele.

Sau poate confunzi ideea de credinta cu vreo credinta religioasa, ceea ce ar fi foarte grav.

Credinta e ceva simplu: crezi sau nu crezi? Crezi in valoarea stiintei, sau nu crezi in ea?

Daca tu crezi in valoarea stiintei, atunci tu abordezi stiinta printr-un act de credinta.

Orice idee in care un om crede, o crede adevarata, implica un gest de credinta.

Eu nu confund credinta cu credulitatea, ci o asociez doar cu ce crede omul ca este adevarat.

Daca tu crezi in adevarul oferit de stiinta, de aici pina aici, asta este credinta ta, limitata la cit alegi tu.

Vezi, conteaza mult termenii pe care ii folosim in discutii, fiindca daca avem intelegeri diferite ale lor, vorbim degeaba.

Sens mai profund? Nu-s sigura ca inteleg.

Porneste de la sensul pe care il dai tu cunoasterii, stiintei, credintei...

De ce crezi ca au nevoie oamenii de aceste lucruri, la ce le folosesc ele?

Hm, si ma gandeam acum... de ce opozitia gandire simbolica/gandire stiintifica? Vrei sa spui 'metaforica/poetica'? Nu mi se pare 'simbolic' cel mai adecvat termen. Sau poate imi scapa mie ceva.

Nu este o opozitie, e vorba de stiluri de gindire care ar trebui sa se armonizeze, nu sa se lupte intre ele.

Ce gindesti tu cind vezi Luna Plina pe cerul senin?

Daca gindesti doar rational si logic, stiintific, vezi doar ca e momentul cind Luna stirneste la maximum mareele,

apa din oceanele planetei, poate si apa din corpul uman care e 90%, si stiintific te gindesti ce efect o fi avind asta?

Daca gindesti simbolic, ce iti spune asta stiind ca bolnavii psihici o iau razna in asemenea momente,

iar oamenii obisnuiti sunt cel putin profund impresionati de fenomenul astral?

AdiM a scris:

Asta nu o putem garanta.

Multe lucruri stiute cu secole in urma sunt considerate azi false.

E posibil si ca ce stim noi azi sa fie considerat fals peste citeva secole.

Omenirea a trecut prin multe faze, si nu vad de ce am crede ca de azi inainte nu se va mai insela niciodata in evolutia sa, decit daca suntem prea orgoliosi si incapabili sa acceptam ca, totusi, mai putem si sa gresim.

Lucrurile false nu pot deveni adevarate.

Sau poate confunzi ideea de credinta cu vreo credinta religioasa, ceea ce ar fi foarte grav.

Daca gindesti simbolic, ce iti spune asta stiind ca bolnavii psihici o iau razna in asemenea momente,

iar oamenii obisnuiti sunt cel putin profund impresionati de fenomenul astral?

Omule, eu ca astrolog iti spun ca sunt dfierite conceptele de constelatie si zodie.

S.F. a scris:

Poate nu m-am exprimat eu bine ..

Lucrurile false nu pot deveni adevarate.

Adevarul este relativ.

A fost o vreme cind oamenii credeau ca pamintul este plat.

S-a dovedit ulterior ca pamintul e rotund...

Mare dilema: nimeni nu poate dovedi azi ca pamintul nu a fost plat pe vremea cind oamenii credeau ca pamintul este plat...

Logic vorbind, iata ca un lucru considerat adevarat cindva s-a dovedit fals ulterior...

Dar de fapt nu avem nici o dovada ca acel lucru vazut ca fals azi nu a fost adevarat atunci, decit teoriile rationale de azi.

Cu alte cuvinte, credinta noastra de azi e bazata doar pe dovezi irepetabile...

Cam asta e stiinta, un orgoliu de a crede ca tot ce gindim azi e mai valoros decit ce au gindit altii alta data, dar fara dovezi reale.

Logic vorbind.

Adevarul este relativ.

Pamantul mereu a fost rotund indiferent de ce credeau oamenii despre el.

Mare dilema: nimeni nu poate dovedi azi ca pamintul nu a fost plat pe vremea cind oamenii credeau ca pamintul este plat...

Oricum.. nimeni nu poate dovedi ca pamantul nu a fost o zebra invizibila pe vremea cand oamenii nici nu existau...

Prin inductie si deductie tragem anumite concluzii care ne indica ca ar fi altfel.. de ce sa consideram ca ar fi plat in lipsa dovezilor? LOL

Cam asta e stiinta, un orgoliu de a crede ca tot ce gindim azi e mai valoros decit ce au gindit altii alta data, dar fara dovezi reale.

Logic vorbind.

Re rog sa nu insulti lucruri care nu iti sunt familiare (logica si stiinta).

S.F. a scris:

Fals

Pamantul mereu a fost rotund indiferent de ce credeau oamenii despre el.

Cum dovedesti asta?

Simplul fapt ca de la o vreme in lume se accepta ca pamintul este rotund nu e o dovada ca pamintul a fost rotund mereu.

Dar faptul ca oamenii au crezut intr-o vreme ca pamintul ar fi plat poate fi un indiciu ca pamintul a fost plat atunci, logic vorbind.

Altfel, daca oamenii s-au inselat atunci, devine o dovada logica ca oamenii se pot insela si acum.

AdiM a scris:

Cum dovedesti asta?

De unde stiu ca teoria gravitatiei a fost mereu la fel?

De unde stiu ca lumea de fapt nu a fost creata ieri de o rasa avansata de extraterestri si amintirile cu viata noastra de pana acum ne-au fost implantate?

Nu exista motive sa credem in nici unul din scenariile ipotetice de mai sus deci n-o s-o facem. E simplu. Complicatiile necesare scenariului sunt inlaturate cu succes de briciul lui Occam.

Lumea se comporta ca si cum pamantul a fost dintotdeauna rotund, iar legea gravitatiei a actionat dintotdeauna.

Teoria cum ca legile ar fi fost mereu aceleasi e falsifiabila. Te invit s-o falsifici Crezi altceva? Adu dovezi.

Teoria conform careia legile ar fi fost altfel pana miercurea trecuta e nonfalsifiabila, deci e o pseudoteorie. Un nonsens.

Simplul fapt ca de la o vreme in lume se accepta ca pamintul este rotund nu e o dovada ca pamintul a fost rotund mereu.

Dar faptul ca oamenii au crezut intr-o vreme ca pamintul ar fi plat poate fi un indiciu ca pamintul a fost plat atunci, logic vorbind.

Faptul ca oamenii au crezut intr-o vreme (si unii mai cred) ca pamantul ar fi plat e un indiciu ca multi sunt ok cu starea de ignoranta.

Altfel, daca oamenii s-au inselat atunci, devine o dovada logica ca oamenii se pot insela si acum.

De fapt acum 2000 de ani se stia in unele cercuri din Grecia si orientul apropiat ca pamantul e rotund si s-a calculat chiar si diametrul.

Revenind la astrologie.. tot nu inteleg ce legatura are faptu' ca nu pot demonstra ca NU exista un unicorn roz invizibil care imi sufla in ceafa acum cu astrologia.

My inability to disprove the unicorn won't make astrology true, you know.

S.F. a scris:

Fiindca stim ca e rotund din cauza gravitatiei, iar teoria gravitatiei nu permite ca pamatul sa fie plat.

De unde stiu ca teoria gravitatiei a fost mereu la fel?

De unde stiu ca lumea de fapt nu a fost creata ieri de o rasa avansata de extraterestri si amintirile cu viata noastra de pana acum ne-au fost implantate?

Nu exista motive sa credem in nici unul din scenariile ipotetice de mai sus deci n-o s-o facem. E simplu.

Lumea se comporta ca si cum pamantul a fost dintotdeauna rotund, iar legea gravitatiei ar fi actionat dintotdeauna.

Tocmai, nu stii deloc ca fenomenele explicate azi prin stiinta au fost la fel si inainte de aparitia teoriilor respective,

care le explica azi. Nimeni nu stie si nu poate dovedi asta, de fapt, nici un om de stiinta.

Toti se bazeaza pe ideea ca tot ce traim azi a fost la fel si atunci, cu mult timp in urma,

si nimeni nu isi imagineaza macar ca ar putea fi posibil ca realitatile studiate sa fi cunoscut in timp

schimbari uimitoare...

Doar prin logica putem gindi ca, daca azi un lucru e explicat stiintific si logic,

ar insemna ca el a fost asa si inainte de aparitia explicatiei si formulei respective, dar asta e doar o ipoteza de lucru.

Dar asta inseamna ingimfare si credinta in valabilitatea unor teorii stiintifice de moment,

si sa ignori toata cunoasterea umana dinaintea acestora ca si cum ar fi fost o eroare

numai din cauza ca la un moment dat ai descoperit o formula suficient de logica...

Dar formula asta suficient de logica nu este de loc o dovada ca lucrurile au fost la fel si

inainte de descoperirea formulei. De unde stii ca insasi descoperirea formulei nu a

modificat logica lucrurilor? Numai fiindca tu nu crezi in puterea mintii umane

de a modifica realitatea? Si atunci ce mai este stiinta ta daca nu doar o metoda de a constata

lucruri demne de a fi negate daca nu se adapteaza la teoria ta?

Daca teoriile vechi au fost erori, atunci si teoriile noastre de azi, care vor fi vechi in citeva secole sau milenii,

de ce crezi ca n-ar putea fi erori la fel de mari peste citeva secole sau milenii, logic vorbind?

Doar din orgoliul nostru stiintific de azi?

Eu cred ca ar trebui sa fim mai deschisi la minte.

Dupa cum bine ti-a atras atentia SF, nu am echivocat conceptele de constelatie si zodie. Astrologii vorbesc si despre constelatii, da sau nu?

Obiectia mea era la faptul ca faci sa para ca, indiferent ce as crede, as avea dreptate in aceeasi masura, iar stiinta e o optiune intre multe altele. Ceea ce e un nonsens.

De ce am spus ca nu mi se pare simbolic neaparat cel mai fericit termen acolo - fiind prea 'larg' - si ca metaforic/poetic/ceva similar ar merge mai bine - SIMBOL, simboluri, s.n. 1. Semn, obiect, imagine etc. care reprezintă indirect (