perpetuum mobile

newtask a scris:

ilie, de ce nu vrei tu sa intelegi ca acest topic este unul dedicat stiintei si tehnicii?

hai sa nu facem omleta din el..

lasa--L pe Dumnezeu acolo unde este si hai sa "rupem" fizica si matematica in doua.!!! :roll:

ok?

Eu nu fac omleta din topic,dar vad ca altii sparg cam multe oua pe aici si cam miroase neplacut si din cand in cand mai trebuie sa mai aprindem tamaie placut mirositoare.

Sa ma ierte toti pe care eu ii supar dar vreau si eu sa stiu si sa inteleg si apoi am sa cred,dar numai daca ma convingeti macar unul din voi cu argumente solide ca poate vreun om sa faca un perpetuum mobile fara sa apeleze la perpetuumurile create de DUMNEZEU.

Intrebare:

-Ce inseamna:sa "rupem" fizica si matematica in doua?

-Este vreun om care poate face un atom de hidrogen din nimic?

-Ce fel de stiinta si tehnica este aceea de a incerca sa faci un perpetuum mobile fara sa apelezi la perpetuumurile mobile create de DUMNEZEU?

Ilie&Ioan a scris:

-Ce fel de stiinta si tehnica este aceea de a incerca sa faci un perpetuum mobile fara sa apelezi la perpetuumurile mobile create de DUMNEZEU?

....dar care sunt acele perpetuum mobile create de Dumnezeu, la ce te referi? (ti-am mai pus intrebarea asta)

Ilie&Ioan a scris:

Sa ma ierte toti pe care eu ii supar dar vreau si eu sa stiu si sa inteleg si apoi am sa cred,dar numai daca ma convingeti macar unul din voi cu argumente solide ca poate vreun om sa faca un perpetuum mobile fara sa apeleze la perpetuumurile create de DUMNEZEU.

Pai tocmai asta incearca toti cei de aici, care au o pregatire destul de solida in domeniul stiintelor exacte, sa te lamureasca faptul (demonstrat) ca nimeni nu poate crea un perpetuum mobile ! Nici macar Dumnezeu nu a creat un perpetuum mobile !

Ilie&Ioan a scris:

Din pacate unii savanti nu se impaca cu religia,caci stiinta nu poate fi decat Stiinta lui DUMNEZEU.Eu iti scriu ca stiinta oamenilor incearca sa dea raspunsuri uneori absurde cu privire la Stiinta lui DUMNEZEU.Stiinta Adevarata nu poate fi decat aceea care va descrie clar Stiinta lui DUMNEZEU.

Am mai scris despre raportul dintre stiinta si religie:

"Relatia dintre stiinta si religie a fost cel mai bine definita de Galileo Galilei in Scrisoarea catre Marea Ducesa.

"...

Nu ma simt inclinat sa cred ca un acelasi Dumnezeu care ne-a inzestrat cu simturi, ratiune si intelect a intentionat sa renunte la utilizarea lor si sa ne dea prin alte mijloace o cunoastere pe care am putea-o dobandi cu acestea. El nu ar fi putut sane ceara sa negam semnele date de simturi si de ratiune in problemele fizice care nu se ridica in fata ochilor si a mintii prin experienta sau demonstatie necesară.

...

Vreau sa spun aici ceva ce am auzit de la un ecleziast foarte eminent: ca "Intentia Sfantului Duh este sa ne invete cum sa ajungem in cer, nu cum functioneaza cerul"

...

Ar fi probabil un sfat intelept si util, prin urmare, daca, in afara versetelor privitoare la mantuire si la intarirea Credintei noastre, impotriva carora nu exista nici un fel de pericol sa apara vreo doctrina eficienta, oamenii sa nu se mai aplece fara nevoie peste alte versete."

Trebuie subliniat ca pericolul cel mai mare este pentru religie, in cazul in care incearca sa interpreteze anumite observatii stiintifice, pentru ca aceste interpretari pot fi infirmate ulterior. Dimpotriva, stiinta poate oferi interpretari care sa fie apoi infirmate, pentru ca, asa cum spune Popper: "criteriul pentru statutul stiintifica al unei teorii este capacitatea sa de a fi falsificată sau respinsă, adică testată."

Conjecturi si respingeri

Asa ca, de fapt, religia si stiinta vad aceleasi lucruri in mod complet diferit, instrumentele folosite sunt diferite, metodele de cercetare sunt diferite, modul de gandire este diferit.

Amestecul dintre ele este cel mai susceptibil a fi atacat, din ambele parti."

Dar si eu sunt de parere ca locul acestor discutii este la religie.

Marinel a scris:

Am mai scris despre raportul dintre stiinta si religie:

"Relatia dintre stiinta si religie a fost cel mai bine definita de Galileo Galilei in Scrisoarea catre Marea Ducesa.

"...

Nu ma simt inclinat sa cred ca un acelasi Dumnezeu care ne-a inzestrat cu simturi, ratiune si intelect a intentionat sa renunte la utilizarea lor si sa ne dea prin alte mijloace o cunoastere pe care am putea-o dobandi cu acestea. El nu ar fi putut sane ceara sa negam semnele date de simturi si de ratiune in problemele fizice care nu se ridica in fata ochilor si a mintii prin experienta sau demonstatie necesară.

...

Vreau sa spun aici ceva ce am auzit de la un ecleziast foarte eminent: ca "Intentia Sfantului Duh este sa ne invete cum sa ajungem in cer, nu cum functioneaza cerul"

...

Ar fi probabil un sfat intelept si util, prin urmare, daca, in afara versetelor privitoare la mantuire si la intarirea Credintei noastre, impotriva carora nu exista nici un fel de pericol sa apara vreo doctrina eficienta, oamenii sa nu se mai aplece fara nevoie peste alte versete."

Trebuie subliniat ca pericolul cel mai mare este pentru religie, in cazul in care incearca sa interpreteze anumite observatii stiintifice, pentru ca aceste interpretari pot fi infirmate ulterior. Dimpotriva, stiinta poate oferi interpretari care sa fie apoi infirmate, pentru ca, asa cum spune Popper: "criteriul pentru statutul stiintifica al unei teorii este capacitatea sa de a fi falsificată sau respinsă, adică testată."

Conjecturi si respingeri

Asa ca, de fapt, religia si stiinta vad aceleasi lucruri in mod complet diferit, instrumentele folosite sunt diferite, metodele de cercetare sunt diferite, modul de gandire este diferit.

Amestecul dintre ele este cel mai susceptibil a fi atacat, din ambele parti."

Dar si eu sunt de parere ca locul acestor discutii este la religie.

Eu nu neg stiinta dar nici nu cred ca este bine sa credem ca toate au aparut din nimic fara interventia Cuiva si acesta este DUMNEZEU,creatorul tuturor celor vazute si nevazute,iar uneori si cam de prea multe ori facem greseli grave,adica inventii de tipul bombei atomice,modificarilor genetice,clonarilor,etc.

Eu cred ca orice atom este un perpetuum mobile si as vrea sa stiu care este energia unui atom de hidrogen aflat in spatiul "vid".Daca stii da te rog frumos un raspuns logic.

outlander a scris:

Pai tocmai asta incearca toti cei de aici, care au o pregatire destul de solida in domeniul stiintelor exacte, sa te lamureasca faptul (demonstrat) ca nimeni nu poate crea un perpetuum mobile ! Nici macar Dumnezeu nu a creat un perpetuum mobile !

Numai DUMNEZEU a creat si poate creea un perpetuum mobile.Un exemplu de perpetuum mobile este Sufletul.alte exemple sunt atomul de hidrogen,oxigen,carbon etc.

Intrebare:Care este energia unui atom de hidrogen aflat in spatiul "vid"?

Ilie&Ioan a scris:

Eu nu neg stiinta dar nici nu cred ca este bine sa credem ca toate au aparut din nimic fara interventia Cuiva si acesta este DUMNEZEU,creatorul tuturor celor vazute si nevazute,iar uneori si cam de prea multe ori facem greseli grave,adica inventii de tipul bombei atomice,modificarilor genetice,clonarilor,etc.

Faptul ca tu crezi ca nu e bine ca crezi ca toate au aparut din nimic nu are relevanta aici. Aici mai bine ai veni cu argumente si nu cu asemenea impresii personale. Sper ca nu te-ai suparat.

Pe de alta parte, cred ca ar fi bine sa citesti toata Scrisoarea catre Marea Ducesa, pentru a vedea cum gandea un om acum 400 de ani.

Un om de stiinta incearca sa gaseasca explicatii pentru toate fenomenele din jurul sau. Daca recurgi doar la un "deus ex machina" nu se poate progresa. Iar aceste progrese se vad in jurul tau: electricitatea, medicina, mecanica, chimia organica si anorganica, si toate celelalte au fost posibile doar datorita acestor "rebeli" care au incercat sa mearga inainte, cu toate piedicile puse de religie. La fel este si in cazul aparitiei Universului.

Bomba atomica nu este propriu-zis o inventie ci o aplicatie militara a unei descoperiri care furnizeaza in prezent un sfert din energia electrica de pe Terra. Vina nu este a oamenilor de stiinta, care au trimis scrisori prin care era semnalat pericolul utilizarii militare a energiei atomice, ci a oamenilor politici.

La fel cum nu este vina lui Isus faptul ca milioane de oameni au murit si mor inca in conflicte religioase.

Cat despre clonari si manipulari genetici, discutia este inca deschisa. Probabil, atunci cand multe vieti vor fi salvate in acest mod, majoritatea oamenilor vor fi de acord cu aceste practici, desi vor exista probabil si bigoti, la fel cum astazi sunt secte care refuza transfuziile sau chiar interventiile medicale simple.

Eu cred ca orice atom este un perpetuum mobile si as vrea sa stiu care este energia unui atom de hidrogen aflat in spatiul "vid".Daca stii da te rog frumos un raspuns logic.

Numai DUMNEZEU a creat si poate creea un perpetuum mobile.Un exemplu de perpetuum mobile este Sufletul.alte exemple sunt atomul de hidrogen,oxigen,carbon etc.

Intrebare:Care este energia unui atom de hidrogen aflat in spatiul "vid"?

Energia totala a unui atom de hidrogen este cea din relatia E=mc^2. Nu este un perpetuum mobile in sens obisnuit pentru ca la nivel atomic vorbim despre domeniul cuantic unde functioneaza alte legi.

Marinel a scris:

Faptul ca tu crezi ca nu e bine ca crezi ca toate au aparut din nimic nu are relevanta aici. Aici mai bine ai veni cu argumente si nu cu asemenea impresii personale. Sper ca nu te-ai suparat.

Pe de alta parte, cred ca ar fi bine sa citesti toata Scrisoarea catre Marea Ducesa, pentru a vedea cum gandea un om acum 400 de ani.

Un om de stiinta incearca sa gaseasca explicatii pentru toate fenomenele din jurul sau. Daca recurgi doar la un "deus ex machina" nu se poate progresa. Iar aceste progrese se vad in jurul tau: electricitatea, medicina, mecanica, chimia organica si anorganica, si toate celelalte au fost posibile doar datorita acestor "rebeli" care au incercat sa mearga inainte, cu toate piedicile puse de religie. La fel este si in cazul aparitiei Universului.

Bomba atomica nu este propriu-zis o inventie ci o aplicatie militara a unei descoperiri care furnizeaza in prezent un sfert din energia electrica de pe Terra. Vina nu este a oamenilor de stiinta, care au trimis scrisori prin care era semnalat pericolul utilizarii militare a energiei atomice, ci a oamenilor politici.

La fel cum nu este vina lui Isus faptul ca milioane de oameni au murit si mor inca in conflicte religioase.

Cat despre clonari si manipulari genetici, discutia este inca deschisa. Probabil, atunci cand multe vieti vor fi salvate in acest mod, majoritatea oamenilor vor fi de acord cu aceste practici, desi vor exista probabil si bigoti, la fel cum astazi sunt secte care refuza transfuziile sau chiar interventiile medicale simple.

Energia totala a unui atom de hidrogen este cea din relatia E=mc^2. Nu este un perpetuum mobile in sens obisnuit pentru ca la nivel atomic vorbim despre domeniul cuantic unde functioneaza alte legi.

Eu am pus o intrebare si vad ca nu-mi raspunzi complet si pe intelesul oricui.Am sa incerc sa intuiesc eu un raspuns si tu ai sa confirmi sau nu si ai sa raspunzi la intrebarile care rezulta logic.Eu cred ca la orice nivel trebuie sa existe o singura lege si anume legea care sa descrie intr-o singura formula toate fortele existente in univers.

Masa unui atom de hidrogen din spatiul"vid" are o valoare finita deci si energia lui este finita.Daca energia unui atom este finita,urmeaza logic intrebarile:

-Daca energia unui atom de hidrogen are o valoare finita,de ce nu dispare atomul de hidrogen?

-Cine sustine existenta unui atom de hidrogen?

-Atomul de hidrogen este un perpetuum mobile intr-un sens special?

-Ce legi functioneaza la nivel atomic?

Ilie&Ioan a scris:

Eu am pus o intrebare si vad ca nu-mi raspunzi complet si pe intelesul oricui.Am sa incerc sa intuiesc eu un raspuns si tu ai sa confirmi sau nu si ai sa raspunzi la intrebarile care rezulta logic.Eu cred ca la orice nivel trebuie sa existe o singura lege si anume legea care sa descrie intr-o singura formula toate fortele existente in univers.

Masa unui atom de hidrogen din spatiul"vid" are o valoare finita deci si energia lui este finita.Daca energia unui atom este finita,urmeaza logic intrebarile:

-Daca energia unui atom de hidrogen are o valoare finita,de ce nu dispare atomul de hidrogen?

-Cine sustine existenta unui atom de hidrogen?

-Atomul de hidrogen este un perpetuum mobile intr-un sens special?

-Ce legi functioneaza la nivel atomic?

Asa te vreau, cu intrebari ceva mai bine formulate, desi nu intotdeauna clare. Daca nu pui bine o intrebare, nu te poti astepta sa primesti un raspuns multumitor.

Toti fizicienii incearca sa gaseasca legile care sa unifice universul cel mare cu lumea atomica, dar inca nu s-a reusit. Sunt doar incercari timide. Einstein-ul secolulul XXI inca nu a aparut.

Si acum cateva notiuni de fizica cuantica. Imi pare rau daca nu o sa pot sa-ti dau nici acum suficiente lamuriri, dar este un domeniu extrem de vast, care cuprinde un aparat matematic complex.

Fizicienii au observa si ei ca, in interiorul fiecarui atom se gasesc electroni care se deplaseaza pe anumite traiectorii. Dar, conform principiilor clasice, electronii ar trebui sa emita radiatii electromagnetice, datorita acestei miscari (care era aproximata ca fiind circulara). O alta observatie a fost radiatia emisa de un "corp negru" si ale carei lungimi de unda sunt altele decat cele prognozate de teoria clasica. Liniile spectrale discontinui emise de elementele chimice a fost o alta surpriza. Max Planck a modificat relatiile clasice privind entropia, prin ipoteza ca energia poate fi eliberata doar in cantitati discrete numite cuante. Astfel un electron se deplaseaza pe orbita sa un jurul nucleului fara sa emita sau sa absoarba energie. Emisia de energie se porduce la trecerea de pe o orbita mai inalta pe una mai joasa. Invers, prin absorbtie de energie, electronii trec de pe nivelele joase pe cele mai departate de nucleu.

Iata acum si cateva citate din P.A.M. Dirac:

"Toate particulele materiale au proprietati ondulatorii, care se pot manifesta in anumite conditii. Avem in acest caz un exemplu foarte izbitor si general de esec al mecanicii clasice - nu numai de o inacuratete a legilor sale ale miscarii, ci de o inadecvare a conceptelor sale de a ne oferi o descriere a evenimentelor atomice"..."putem defini un obiect ca fiind mare daca perturbatia care insoteste observatia sa poate fi neglijabila, iar un obiect mic daca perturbarea nu poate fi neglijata"..."O concluzie este ca trebuie sa ne revizuim ideile despre cauzalitate. Cauzalitatea se aplica numai unui sistem care este lasat neperturbat. Daca un sistem este mic, nu-l putem observa fara a porduce o perturbare serioasa si deci nu ne putem astepta sa gasim vreo legatura cauzala intre rezultatele observatiilor noastre"....."...teoria permitandu-ne in general, cand facem o observatie, sa calculam numai probabilitatea obtinerii unei anumit rezultat".

Iar Niels Bohr (principalul teoretician al mecanicii cuantice) scria:

"Postulatul cuantic implica o renuntare la coordonarea spatio-temporara cauzala a proceselor atomice".

Sper ca ti-am deschis apetitul pentru acest domeniu extrem de interesant, dar care "pare" lipsit de logica.

Descarca un curs de fizica cuantica de aici.

Marinel a scris:

Asa te vreau, cu intrebari ceva mai bine formulate, desi nu intotdeauna clare. Daca nu pui bine o intrebare, nu te poti astepta sa primesti un raspuns multumitor.

Toti fizicienii incearca sa gaseasca legile care sa unifice universul cel mare cu lumea atomica, dar inca nu s-a reusit. Sunt doar incercari timide. Einstein-ul secolulul XXI inca nu a aparut.

Si acum cateva notiuni de fizica cuantica. Imi pare rau daca nu o sa pot sa-ti dau nici acum suficiente lamuriri, dar este un domeniu extrem de vast, care cuprinde un aparat matematic complex.

Fizicienii au observa si ei ca, in interiorul fiecarui atom se gasesc electroni care se deplaseaza pe anumite traiectorii. Dar, conform principiilor clasice, electronii ar trebui sa emita radiatii electromagnetice, datorita acestei miscari (care era aproximata ca fiind circulara). O alta observatie a fost radiatia emisa de un "corp negru" si ale carei lungimi de unda sunt altele decat cele prognozate de teoria clasica. Liniile spectrale discontinui emise de elementele chimice a fost o alta surpriza. Max Planck a modificat relatiile clasice privind entropia, prin ipoteza ca energia poate fi eliberata doar in cantitati discrete numite cuante. Astfel un electron se deplaseaza pe orbita sa un jurul nucleului fara sa emita sau sa absoarba energie. Emisia de energie se porduce la trecerea de pe o orbita mai inalta pe una mai joasa. Invers, prin absorbtie de energie, electronii trec de pe nivelele joase pe cele mai departate de nucleu.

Iata acum si cateva citate din P.A.M. Dirac:

"Toate particulele materiale au proprietati ondulatorii, care se pot manifesta in anumite conditii. Avem in acest caz un exemplu foarte izbitor si general de esec al mecanicii clasice - nu numai de o inacuratete a legilor sale ale miscarii, ci de o inadecvare a conceptelor sale de a ne oferi o descriere a evenimentelor atomice"..."putem defini un obiect ca fiind mare daca perturbatia care insoteste observatia sa poate fi neglijabila, iar un obiect mic daca perturbarea nu poate fi neglijata"..."O concluzie este ca trebuie sa ne revizuim ideile despre cauzalitate. Cauzalitatea se aplica numai unui sistem care este lasat neperturbat. Daca un sistem este mic, nu-l putem observa fara a porduce o perturbare serioasa si deci nu ne putem astepta sa gasim vreo legatura cauzala intre rezultatele observatiilor noastre"....."...teoria permitandu-ne in general, cand facem o observatie, sa calculam numai probabilitatea obtinerii unei anumit rezultat".

Iar Niels Bohr (principalul teoretician al mecanicii cuantice) scria:

"Postulatul cuantic implica o renuntare la coordonarea spatio-temporara cauzala a proceselor atomice".

Sper ca ti-am deschis apetitul pentru acest domeniu extrem de interesant, dar care "pare" lipsit de logica.

Descarca un curs de fizica cuantica de aici.

Interesant,dar acestea sunt doar presupuneri.Nu mi-ai raspuns la toate intrebarile si deci le repet:

Intrebari:

-Daca energia unui atom de hidrogen are o valoare finita,de ce nu dispare atomul de hidrogen?

-Cine sustine existenta unui atom de hidrogen?

-Atomul de hidrogen este un perpetuum mobile intr-un sens special?

Ilie&Ioan a scris:

Interesant,dar acestea sunt doar presupuneri.Nu mi-ai raspuns la toate intrebarile si deci le repet:

Intrebari:

-Daca energia unui atom de hidrogen are o valoare finita,de ce nu dispare atomul de hidrogen?

-Cine sustine existenta unui atom de hidrogen?

-Atomul de hidrogen este un perpetuum mobile intr-un sens special?

Sper ca de data asta sa fiu mai clar.

-Un atom de hidrogen nu dispare pentru ca nu emite energie.

- ?????? 8) ?????? 8) Habar nu am la ce te referi.

-Un perpetuum mobile trebuie sa genereze mai multa energie decat primeste. Nu este cazul atomilor de hidrogen.

Si, pentru mai multe lamuriri, citeste cursul.

:x