Descoperirea din Bucegi

subarah a scris:

Dovezile tin de evolutia fiecarei informatii in contextul evolutiei individului din contextul spatio-temporal.

Cautati dovezi.....gasiti-le prin propriul efort......si cine stie.....poate ajunge-ti acolo unde vreti de fapt si de drept....si vreti nu vreti....ceea ce doriti de fapt...ce doresc de fapt.......este nivelul la care Puterea Personala depaseste Puterea Mediului....si la care coerenta fericirii adevarate ( constiinta sau cauzalitatea ) este mai fortificata decat "Fort Knox"...

Eu tot nu inteleg....de ce de fiecare data cand un subiect este deschis pe site-ul asat are tendinta "naturala" de a trece de la subiect la indivizi ce se lupta in ego-uri.....si eu am postat un mesaj de genul asta....dar nu mi-a facut prea bine....tinand seama de faptul ca nu sa inteles ceam vrut sa zic.

Anyway...... ce ramane de facut in cazul subiectului Descoperirea din Bucegi......este ca fiecare dintre noi sa se duca sa caute si sa gaseasca daca Puterea sa Personala este suficienta pentru a deznoda legaturile puse de cei ce au creat astfel de spatii "speciale"....nu?

Dup' aia ne intoarcem si vorbim!

:think:

Ei vezi, nu ideile ne bulverseaza, ci modul asta haotic si foarte putin inteligibil de a le formula. Nici eu si, sunt convins, nici Enki, nu postam aici ca sa combatem pe cineva. Dimpotriva, suntem interesati de discutii inteligente pe tema topicului. Insa e atata incoerenta in modul unora de a formula niste argumente incat topicul se reduce la un fel de predica individuala, de fiecare parte, fara a mai exista comunicare propriu-zisa.

Paranormalul e fascinant. Eram membru de cenaclu SF deja la 12 ani, chiar inainte de 89, si paranormalul figura chiar si atunci la loc de cinste in temele noastre de discutie (cu spaima de rigoare, fiind un subiect semi-legal). Am citit apoi foarte mult pe aceasta tema. Deci un interes, real, exista. Nu s-a schimbat prin prisma gandirii mele de om de stiinta ;) Idea e insa alta. Trebuie sa putem discerne intr-un mod macar cat de cat obiectiv intre idei, povesti, argumente, altfel cele bune si importante se pierd in noianul de aiureli postate de dragul de a fi postate, si e pacat.

Si eu eram mare amatoare de reviste de gen. :think: am acasa o colectie intreaga. De aceea imi sunt familiare ideile prezentate aici,si va asigur ca sunt bine intoarse pe toate partile, si nu le tratez deloc superficial cum ma acuza unii.

:) mama, Doamne.... mi-ai dat ceva de lucru

Asa este. Intamplator insa, cei care nu le considera reale, nu au de regula argumente solide in acest sens. Mai degraba, le place pur si simplu sa creada altceva decat este acceptat de stiinta, societate, etc.

Se poate ca altii sa faca asa. Un singur comentariu am de facut. Este cu mult mai dificil (aproape greu de comparat) sa demonstrezi ceea ce simti in comparatie cu ceea ce vezi din simplul motiv ca ceea ce simti, simtit de cele mai mult ori numai tu (mai ales dpdv spiritual) iar ceea ce se vede poate avea acces oricine.

Te contrazici putin. Pe de o parte subliniezi "filtrul" perfect real al subiectivitatii la nivelul individului, pe de alta parte scrii de o "analiza mai atenta", dandu-i o valoare obiectiva care e usor ilogica in contextul frazei tale. Daca informatiile luate "de-a gata" pot avea mai multe straturi, si "analizele mai atente" pot avea, la fel, mai multe straturi, s.a.m.d. Fara argumente suplimentare, care sa intareasca "analizele" cu pricina, ele vor ramane tot putin plauzibile, si asta nu are nici o legatura cu subiectivitatea informatiilor.

wow... ce paragraf greu. Ai legat lucrurile intre ele asa cum ti s-a potrivit insa rezultatul este putin cam incalcit. Sa incerc sa-ti raspund:

Analizele vor fi subiective (cu un grad mai mare sau mai mic) atata vreme cat sunt facute de oameni. Deci nu sesizez partea ilogica, chiar si in contextul frazei. De ce "analizele mai atente" pot avea mai multe straturi pentru ca informatiile luate "de-a gata" pot avea mai multe straturi? Prin mai multe straturi ale unei informatii m-am referit pe de o parte la implicatiile pentru care acea informatie este prezentata in forma respectiva si pe de alta parte la sursa acelei informatii (prin sursa intelegand evenimentul care a declansat-o). (Un eveniment se transforma in informatie in momentul in care este spus de catre un observator mai departe.) Regulile de constructie ale analizelor trebuie respectate pentru a evita vicierea rezultatului analizei doar ca lucrurile se complica in momentul in care trairi interioare devin argumente in analiza sau chiar subiectul analizat.

Este extrem de dificil sa aplici standardele de cercetare pentru studierea unui obiect (subiect) exterior pentru o traire interioara. Chiar si psihologia umana este studiata in functie de reactiile/comportamentul subiectului insa nu in legatura directa cu ceea ce este in sufletul lui pentru ca acolo are acces deplin doar o singura persoana. Pana la urma solicitarea asta constanta de dovezi merge pe un drum gresit pentru ca pana la urma... sa gasesti dovezi exterioare pentru trairile interioare, mai ales de natura spirituala mi se pare extraordinar de dificil. De aceea ma gandesc ca oamenii cu trairi similare se aproprie si se inteleg iar cei care nu au avut trairile respective inteleg greu sau nu inteleg si (poate) din dorinta de a intelege cauta sau cer dovezi acolo unde le este la indemana, adica in exterior ceea ce cum spuneam este foarte greu si poate de aici clash-uri astea de puncte de vedere.

Primul paragraf se poate referi (in mod coerent) doar la perceptia proprie a individului, nu si la un fenomen obiectiv, desprins de acesta. Imaginatia nu se "manifesta fizic in lumea noastra" per se, ci este doar sursa de inspiratie pentru asftel de manifestari. Altfel, mi-as fi imaginat de mult o cabana draguta in Retezat.

Ba da, imaginatia se manifesta fizic in lumea noastra prin intermediul nostru, noi o facem sa se manifeste. Pana la urma de asta si suntem aici: sa manifestam ideile, dorintele si sa invatam de pe urma puneri lor in practica, a consecintelor/implicatiilor punerii lor in practica si de aici o noua dezvoltare in lumea ideilor, noi idei care se cer puse in practica, noi invataminte si tot asa. Simplu nu?! :roll:

N-am inteles faza cu Einstein. Stiinta se cladeste pe stiinta. Einstein "s-ar fi gandit", probabil, la teoria relativitatii, si daca ar fi trait in vremea Imperiului Roman, cu conditia de a fi fost instiintat de rezultatul experimentelor lui Michelson si Morley, si ale celor care au dus la acestea

Pai sa iti mai explic o data :) Ideea este simpla (am asa o aroma de convingere ca ai inteles dar ma tachinezi :) )

Pe langa cei doi mai trebuiau sa existe si cei de la care Michelson si Morley au dobandit cunostintele si cei care au descoperit aceste cunostinte samd. In plus era nevoie si ca societatea sa fie construita de asa maniera incat sa permita existenta unor asemenea oameni. Cu alte cuvinte avem de a face cu mai multe influente insa ideea de baza este ca desi acea informatie (teoria relativitatii) exista in lumea ideatica si avea potential creator (adica sa apara in lumea noastra) a fost nevoie de imaginatia mai multor oameni pentru a se manifesta.

Cu alte cuvinte, referitor la fraza:

Creator... lumea pe care o putem crea noi merge numai pana la un nivel, dincolo de el se numeste imaginatie.

Imaginatia nu este limitativa ci accesiva (adica permite accesul) in contextul si pe baza manifestarilor de pana atunci. Manifestari care la randul lor si-au avut originea in imaginatie.

;)

Daca noi nu ne putem da seama de acele energii subtile, sau de simturile suplimentare, si nici nu le poti argumenta inteligibil, cum putem sa te credem? E o religie ce propui in felul asta, nu un argument.

Pai nici de ceea ce miroase cainele nu ne putem da seama. Parerea mea este ca avem de a face cu o lipsa de exercitiu (si nu cu una de dotari ca in comparatie cu catelul). Despre argumentarea inteligibila a unor asemenea experienta am vorbit mai sus. Nu propun o religie ci doar o optica mai larga asupra realitatii. Iar cu privire la crezut... ce sa zic... nu doresc sa conving pe nimeni ci doar sa prezint o informatie in caz ca si altcineva se identifica cu ea si sa doresc si altora sa ajunga trairi similare pentru a ne putea intelege si sprijini mai bine.

Multumesc pentru provocare!! :-

Enki a scris:

Si eu eram mare amatoare de reviste de gen. am acasa o colectie intreaga. De aceea imi sunt familiare ideile prezentate aici,si va asigur ca sunt bine intoarse pe toate partile, si nu le tratez deloc superficial cum ma acuza unii.

Revistele de gen sunt informatiile altora... poate e normal sa vorbesti la trecut despre ele. Ma gandesc ca experientele personale sunt mai bogate si se pliaza mai mult pe ceea ce cauta fiecare dintre noi.

Din partea mea nu tratezi deloc superficial ideile prezentate aici ba din contra... cu toata atentia. Insa parca la un momendat ai incetat sa mai crezi in acel imbold de a cauta informatii despre paranormal, de a fi deschisa (poate prea deschisa) catre ele si de le asimila in mod constructiv si obiectiv. Iar acum iti folosesti toata priceperea de a intoarce pe toata fetele, de a verifica si rasverifica, de a cauta verificarea informatiilor in dovezi general acceptate (pe care ai putea la randul tau sa le prezinti).

La un singur lucru ma gandesc in principal cand citesc posturile tale: ca esti in cautare de mai multa incredere si curaj sa accepti ceea ce simti si puterea de a sustine puncte de vedere ezoterice in discutiile cu cei mai sceptici ca tine.

Te rog sa ma ierti daca am facut vreo apreciere gresita la adresa ta.

:think:

fitzroy a scris:

Ei vezi, nu ideile ne bulverseaza, ci modul asta haotic si foarte putin inteligibil de a le formula. Nici eu si, sunt convins, nici Enki, nu postam aici ca sa combatem pe cineva. Dimpotriva, suntem interesati de discutii inteligente pe tema topicului. Insa e atata incoerenta in modul unora de a formula niste argumente incat topicul se reduce la un fel de predica individuala, de fiecare parte, fara a mai exista comunicare propriu-zisa.

Paranormalul e fascinant. Eram membru de cenaclu SF deja la 12 ani, chiar inainte de 89, si paranormalul figura chiar si atunci la loc de cinste in temele noastre de discutie (cu spaima de rigoare, fiind un subiect semi-legal). Am citit apoi foarte mult pe aceasta tema. Deci un interes, real, exista. Nu s-a schimbat prin prisma gandirii mele de om de stiinta Idea e insa alta. Trebuie sa putem discerne intr-un mod macar cat de cat obiectiv intre idei, povesti, argumente, altfel cele bune si importante se pierd in noianul de aiureli postate de dragul de a fi postate, si e pacat.

Sustin ideea ca sunt formulari care ar putea fi mai clare insa in acelasi timp si cei care le pot intelege, in loc sa clarifice si sa ceara un feed-back se apuca sa ofere o bataita intelectuala la adresa celuilalt. Fie ea si considerata (desi personal nu o consider) indreptatita parca nu este constructiva abordarea asta, nu?!

Stranic a scris:

Se poate ca altii sa faca asa. Un singur comentariu am de facut. Este cu mult mai dificil (aproape greu de comparat) sa demonstrezi ceea ce simti in comparatie cu ceea ce vezi din simplul motiv ca ceea ce simti, simtit de cele mai mult ori numai tu (mai ales dpdv spiritual) iar ceea ce se vede poate avea acces oricine.

In felul asta ajungem la ceea ce sustineam eu... fiecare scrie ce "simte", fara sa argumenteze, fara sa filtreze mental ceea ce simte. Cu alte cuvinte, ajungem la un sondaj de opinie sau, in cel mai bun caz, la o serie de monologuri. Unul - "Eu simt ca este ceva in Bucegi"; Altul - "Eu simt ca nu". Si tot asa. Nu suna foarte constructiv, nu-i asa?

Ba da, imaginatia se manifesta fizic in lumea noastra prin intermediul nostru, noi o facem sa se manifeste. Pana la urma de asta si suntem aici: sa manifestam ideile, dorintele si sa invatam de pe urma puneri lor in practica, a consecintelor/implicatiilor punerii lor in practica si de aici o noua dezvoltare in lumea ideilor, noi idei care se cer puse in practica, noi invataminte si tot asa. Simplu nu?! ;)

1. Enki a scris ca suntem limitati in ceea ce putem sa cream, de aceasta limita trecand doar imaginatia. E cat se poate de clar din ceea ce a scris ca se referea la creatia in universul fizic.

2. Tu i-ai raspuns ca asta depinde de om, si ca "Fiecare are posibilitatile lui/ei de creatie iar ceea ce numim imaginatie este o unealta foarte puternica ce concretizeaza lucrurile in lumea ideilor (vezi Aristotel) ca mai apoi sa se manifeste fizic in lumea noastra."

3. Eu te-am corectat, argumentand ca imaginatia este doar inspiratie, nu creatie per se (propriu zisa), deci limitarea mentionata de Enki este plauzibila.

4. Tu mi-ai scris ce am citat mai sus.

5. Reiau: imaginatia nu se manifesta per se (ca sa citez exact din postul meu), ci in mod indirect, asa cum scrii tu, prin noi. Imaginatia poate fi infinita. Manifestarea ei in lumea fizica e limitata de capacitatea noastra de a o transpune in ceva concret. Ori aceasta capacitate este limitata. Un exemplu extrem: imi imaginez acum ca in trei secunde am creat mai multe constelatii, cu sisteme solare frumos aranjate, dupa pofta mea. Imaginar - posibil. Concret - imposibil (sau ca sa fiu politically correct, ridicol de putin probabil, bazat pe tot ceea ce stim). Deci limita creatiei este reala, chiar daca cea a imaginatiei nu este. Enki nu a spus absolut nimic gresit. Simplu, nu?

Analizele vor fi subiective (cu un grad mai mare sau mai mic) atata vreme cat sunt facute de oameni. Deci nu sesizez partea ilogica, chiar si in contextul frazei. De ce "analizele mai atente" pot avea mai multe straturi pentru ca informatiile luate "de-a gata" pot avea mai multe straturi? Prin mai multe straturi ale unei informatii m-am referit pe de o parte la implicatiile pentru care acea informatie este prezentata in forma respectiva si pe de alta parte la sursa acelei informatii (prin sursa intelegand evenimentul care a declansat-o). (Un eveniment se transforma in informatie in momentul in care este spus de catre un observator mai departe.) Regulile de constructie ale analizelor trebuie respectate pentru a evita vicierea rezultatului analizei doar ca lucrurile se complica in momentul in care trairi interioare devin argumente in analiza sau chiar subiectul analizat.

Reiau...

1. Tu ai scris asa: "Cu privire la dovezi, un mic comentariu: chiar daca sunt recunoscute de o majoritate unele dovezi nu sunt neaparat si reale (motivele sunt diverse si nu cred ca are rost sa le dezbatem aici). Cu alte cuvinte informatiile luate de-a gata (indiferent de unde) pot avea mai multe straturi si la o analiza mai atenta sa nu stea in picioare (ma refer la orice fel de informatii: cele considerate dovezi, spiritualitate, paranormal, politica, economie... etc)."

2. Eu ti-am explicat ca nu poti argumenta, in mod logic, impotriva unui lucru ("informatiile") pe motivul subiectivismului, atata timp cat alternativa (rezultatul "analizelor atente") e cel putin la fel de subiectiva.

3. Tu nu ai inteles, si ai postat ceea ce citez eu mai sus.

4. Eu iti explic din nou. Mai simplu. Daca exista "dovezi recunoscute de o majoritate", inseamna ca in favoarea lor exista argumente care sunt inteligibile pentru aceasta majoritate. Nu trebuie sa provina de la Dumnezeu. Si da, sunt subiective, cum totul este subiectiv. Insa exista ceva, suficient de credibil pentru un numar mare de oameni. Ei, nu poti argumenta impotriva acelui ceva prin simplul fapt ca pomenesti de posibilitatea ca niste "analize atente" sa contrazica valabilitatea lui. Trebuie sa si produci acea analiza atenta, si sa o faci cel putin la fel de coerenta/inteligibila ca acel ceva :) In caz contrar... pur si simplu nu spui nimic.

Un exemplu concret. Simplu, evident Eu trec strada. Se apropie in viteza o masina. Mai multi pietoni (sa zicem, suficienti sa formeze o majoritate din numarul celor care asista la eveniment) striga sa ma avertizeze. La care vii tu si-mi spui. "Ei, chiar daca majoritatea iti spune sa te feresti pentru ca esti in pericol, nu e neaparat asa. O analiza mai atenta ar scoate la iveala faptul ca pericolul in care te afli nu sta in picioare" Eu ma uit la tine, panicat, si astept argumentul concret, nu filozofia stiintei. Asa si aici.

Este extrem de dificil sa aplici standardele de cercetare pentru studierea unui obiect (subiect) exterior pentru o traire interioara. Chiar si psihologia umana este studiata in functie de reactiile/comportamentul subiectului insa nu in legatura directa cu ceea ce este in sufletul lui pentru ca acolo are acces deplin doar o singura persoana. Pana la urma solicitarea asta constanta de dovezi merge pe un drum gresit pentru ca pana la urma... sa gasesti dovezi exterioare pentru trairile interioare, mai ales de natura spirituala mi se pare extraordinar de dificil. De aceea ma gandesc ca oamenii cu trairi similare se aproprie si se inteleg iar cei care nu au avut trairile respective inteleg greu sau nu inteleg si (poate) din dorinta de a intelege cauta sau cer dovezi acolo unde le este la indemana, adica in exterior ceea ce cum spuneam este foarte greu si poate de aici clash-uri astea de puncte de vedere.

Vezi raspunsul la primul paragraf. E practic inutil sa discutam de asa zise trairi "paranormale" pur interioare. "Paranormalul" implica o "normalitate" inteleasa, de bine de rau, in acelasi mod de toti oamenii. In "trairile interioare" acea normalitate este infinit mai subiectiva, deci notiunea de paranormal, in sensul larg folosit, isi pierde intelesul. Daca nu admitem acest lucru, putem sa ii citim cu mai mult sau mai putin interes pe toti cei care s-au indragostit de oameni nasoli, atat de nasoli incat au o "traire interioara" de-a dreptul "paranormala" cu privire la deciziile lor anterioare. :roll:

Pai sa iti mai explic o data Ideea este simpla (am asa o aroma de convingere ca ai inteles dar ma tachinezi )

Pe langa cei doi mai trebuiau sa existe si cei de la care Michelson si Morley au dobandit cunostintele si cei care au descoperit aceste cunostinte samd. In plus era nevoie si ca societatea sa fie construita de asa maniera incat sa permita existenta unor asemenea oameni. Cu alte cuvinte avem de a face cu mai multe influente insa ideea de baza este ca desi acea informatie (teoria relativitatii) exista in lumea ideatica si avea potential creator (adica sa apara in lumea noastra) a fost nevoie de imaginatia mai multor oameni pentru a se manifesta.

Intr-adevar, idea este prea simpla :- Eu ma intrebam ce vroiai sa spui gandindu-ma ca era ceva mai... de substanta. Pentru ca nu inteleg rostul intrebarii, in cazul asta. E ca si cum m-as intreba... oare as putea sa am exact arborele genealogic pe care-l am daca as trai acum 1000 de ani? :)

Pai nici de ceea ce miroase cainele nu ne putem da seama. Parerea mea este ca avem de a face cu o lipsa de exercitiu (si nu cu una de dotari ca in comparatie cu catelul). Despre argumentarea inteligibila a unor asemenea experienta am vorbit mai sus. Nu propun o religie ci doar o optica mai larga asupra realitatii. Iar cu privire la crezut... ce sa zic... nu doresc sa conving pe nimeni ci doar sa prezint o informatie in caz ca si altcineva se identifica cu ea si sa doresc si altora sa ajunga trairi similare pentru a ne putea intelege si sprijini mai bine.

Din nou, te contrazici. Mai precis, folosesti subiectivismul in mod oportunist, cand si cum iti convine. Daca "realitatea" este limitata, sau incompleta, sau incorecta, ce anume te face sa crezi ca "optica mai larga" asupra ei, pe care o ai tu, ar fi mai buna? Si ce anume te face sa crezi ca ar fi un lucru pozitiv daca s-ar identifica si altii cu "informatia" pe care o prezinti tu, care nu se poate justifica, nici argumenta, atata tot ca e "informatia" ta? Orgoliul?

Multumesc pentru provocare!! :)

Daca ar fi sa accept provocari, ele ar trebui sa se manifeste prin argumente solide, nu prin lipsa lor. Da' si asa mi-e greu sa le accept, ca imbatranesc si mi-as risipi doar energia de a ma "provoca" pe un munte sau altul.

:think:

........Cred ca ar trebui sa va pupati toti trei si sa scrieti un rom :suicide:an....jur.....

:think:

subarah a scris:

........Cred ca ar trebui sa va pupati toti trei si sa scrieti un rom :suicide:an....jur.....

:think:

Cred ca ar trebui sa fii on-topic. Sau macar funny ;)

fitzroy a scris:

Cred ca ar trebui sa fii on-topic. Sau macar funny :think:

Problema este ca nici voi nu sunteti on, ci doar bateti "apa'n piua" vis-a-vis de egoul vostru, adica nu cedez ptr io is mai destept...

ironic a scris:

Problema este ca nici voi nu sunteti on, ci doar bateti "apa'n piua" vis-a-vis de egoul vostru, adica nu cedez ptr io is mai destept...

Alt savant cu chestii interesante de spus

:think:

Sunteti un grup intreg aici, cei care urmarind o discutie pe argumente, dar nefiind in stare sa va ridicati la inaltimea lor, emiteti judecati de valoare puerile pentru simplul fapt ca va simtiti zgandariti in orgoliu - vedeti argumente formulate coerent undeva, si daca nu puteti sa "produceti" la acelasi nivel, dati din coate din rasputeri, da' de atrageti atentia cu ceva. Grow up, kiddies. ;) Si lasati topicul asta in pace, ca e interesant.

De fapt, egoul se manifesta cel mai bine in experientele personale ale fiecaruia: uite ce am trait eu, uite ce mi s-a aratat mie, uite cine am fost eu in viata anterioara, uite ce misiune am eu pe pamant, am venit sa ajut, sa fac bine, voua pamantenilor care sunteti ne-evoluati spiritual... fata de mine, care sunt trezit spiritual...

Fitzroy, ma opresc aici din incercarea de ati explica punctul meu de vedere pentru ca desi folosim aceleasi cuvinte nu avem in spate aceleasi intelesuri deci, cel putin pentru moment, ne este foarte dificil sa ne intelegem. Nu doresc sa arat ca tu gresesti si eu am dreptate, departe de mine. Am incercat doar sa arat logic de ce este greu sa produci dovezi pentru partea sensibila a realitatii si cum aceasta dificultate este la originea disputelor/neclaritatilor pe acest subiect.

Tu ai experienta ta si modul tau de a vedea lucrurile, eu pe ale mele.

Prin rigiditate insa lucrurile evolueaza foarte greu.

Am invatat din experienta proprie ca realitatea are fatete pe care nici nu le banuiam, aspecte care pentru foarte multi pot fi considerate SF. Am mai invatat ca un punct de vedere este onest daca ramane deschis si tolerant. Iar cu fiecare clipa putem fi mai mult decat cu o secunda in urma.

Oricum acele dovezi concrete si irefutabile de care vorbesti, cand vor apare vor rasturna lumea cu capul in jos.

As fi bucuros daca as avea acces la cunostintele acumulate de tine in domeniul paranormal (o discutie, un pahar de vorba...) pentru ca am avut deja placerea de a face cunostinta cu muschiul intelectual incordat. :think:

Daca placerea ar fi si de partea ta te astept cu date de contact pentru a stabili o ;) cred ca mai sunt si alti doritori.