Homosexualitatea-Topic combinat

stupid_me a scris:

Exemplele pe care le-ai dat tu nu sunt consimtite de lege.

Corect.

Arcangelo a scris:

Nu ai facut niciun comentariu in privinta mamelor surogat.

nu e un topic dedicat surogatiei deja?

Rory* a scris:

Usa de biserica nu e mai nimeni, dar exista si limite intre care isi desfasoara fiecare dorintele sau stilul de viata, asa incat sa nu incalce drepturile altora.

Cat despre cazurile de abuz sau neglijenta, pentru asta exista asistenta sociala, care mai intai constataneglijenta sau/ si abuzul si actioneaza in consecinta. De ce am subliniat ''constata''? Pentru ca abuzul/ neglijenta trebuie mai intai sa aiba loc. Ori in cazul cuplurilor gay care vor sa plateasca o mama surogat, ei deja premediteaza abuzul prin faptul ca exclud mama si toata familia ei din viata copilului, incalcand drepturile acestuia de a isi cunoaste originile, mostenirea genetica si culturala (mai ales cand mama e din alta tara) etc.

Am spus eu altfel?

La cazuri constatate m-am referit.

Putem presupune ca o familie foarte saraca isi doreste un copil pt al exploata? Si ca , in acest caz, premediteaza abuzul? Putem, dar ar fi corect?

Dar mama surogat e din lemn, sau o obliga cineva sa accepte asta ?

Acceptand asa ceva, nu se anuleaza singura , din start, ca mama?

Eu nu inteleg de ce acuzi numai pe cei care isi doresc un copil prin metoda asta. Asta nu inteleg.

Rory* a scris:

(V-ati legat de orice ipoteza in afara de lucrurile din paragraful pe care l-ati citat, caz in care nu vad rostul citatului. Aceasta tehnica de propaganda, intentionata sau preluata, se numeste ''jamming'' - evitarea unui raspuns la argumente concrete si aruncarea unor pastile de genul ''sunt homosexualii vinovati pentru toate relele din lume?''. Tehnica e menita sa obtina un raspuns emotional (irational) de la emitent - emitentul sa se simta vinovat pentru o lista de afirmatii pe care nu le-a facut, dar care ii sunt atribuite, si sa renunte la argumentul original, care nu are nicio legatura cu lista respectiva - si de la oricine participa la dezbatere.)

Eu am raspuns cum m-am priceput. Cum ai interpretat tu... nu e treaba mea.

Nu sunt atat de 'canalizata' pe acest subiect, si nici nu vreau sa impun parerile mele. Probabil de aceea mai percepem eronat.

Rory* a scris:

Comparati cazurile unor cupluri care au relatii intime si apoi se despart cu straini care se targuiesc pentru un copil comandat?

Nu. Nu mai muta discutia unde iti place.

Rory* a scris:

Din acelasi motiv pentru care v-ati duce dvs la medic pentru orice problema de sanatate.

La medic s-a dus si ''Omul Tigru'', platind sa fie desfigurat pentru a semana cu un animal, dar nu pentru ca avea vreo problema (fizica) ci pentru ca isi dorea sa fie ceva ce nu e. Sper ca se intelege diferenta.

Se intelege. Unii au dreptul, altii nu. Pt ca asa crezi tu. Am inteles.

Rory* a scris:

Nu am invocat religia in niciun fel, dar recunosc tactica de pretinde ca cineva are o motivatie religioasa pentru a ii invalida punctul de vedere, cand nu e deloc asa. Este o retorica tipica ce are foarte putine in comun cu ce am scris.

Daca incepi cu 'tactici' si 'practici' , eu nu voi mai comenta la posturile tale. Ai spus si mai sus de nu-stiu-ce tactica...

E deja absurd sa incerc sa explic ceva ce nu am facut.

Rory* a scris:

Nu vor sa nasca, dar vor sa isi perpetueze genele.

Repet ca daca natura, care a instituit sexul intre barbat si femeie ca unica metoda de inmultire, ii opreste din a face sex cu femeile, iar homosexualitatea e ceva perfect natural, deducem logic ca natura,prin propriul sistem, nu vrea ca ei sa procreeze. Asta dupa insasi logica lor - dupa parerea altora, acea orientare nu e intotdeauna un lucru natural, ceea ce ar explica dorinta de a fi parinti in ciuda repulsiei pentru actul care ar face acest lucru posibil.

Eu nu am sustinut niciunde ca homosexualitatea ar fi ceva natural. [ spre disperarea si dispretul lui Arcangelo ]

Eu empatizez cu dorinta unor oameni de a iubi , educa si creste un copil. Fireste, fara a minimaliza neajunsurile acelui copil care ar creste intr`o familie de homosexuali, dar si fara a exagera aceste neajunsuri.

Cum nu oricare familie hetero este ok pt a adopta un copil, tot asa si la familiile homo. Depinde de multe ca acel copil sa fie ok , inclusiv de societatea in care creste. In ambele cazuri.

Nu stiu daca mai tii minte sau ai auzit, dar pe la tara, era o rusine sa fii adoptat. Daca intelegi ce spun.

Putin off topic legat de surogatie : cei cu morala sa mearga in India si sa le explice cum sta treaba cu moralitatea femeilor de acolo care fac asta, si care cu banii dobanditi isi hranesc si educa copii proprii. Multe cupluri din vest aleg mame surogate de acolo iar materialul genetic este al ambilor parinti nu al mamei surogat. Femeile alea au o cu totul alta mentalitate si anume ca fac un lucru bun pentru un cuplu care isi doreste un copil dar nu pot avea pe cale naturala si totodata fac un bine pentru propria familie si copii. Primesc in jur de 10.000 $ americani care pentru o familie de saraci in India e ca si cum ar fi castigat la loterie. Unde mai pui ca e preferabil alternativei de a-si vine organe interne, precum este alta practica acolo si in multe tari de lumea a treia.

Noi astia din vest judecam usor si ne spargem in opinii care mai de care mai "moraliste". Mda. Nu stiu cati dintre voi ati mai vocifera astfel daca ati trai acolo in saracie crunta cu vreo 10 copii care nici chiloti pe ei nu au si ati avea sansa ca dupa 9 luni sa primiti o avere si sa faceti cuiva pe lumea asta cea mai mare bucurie.

Naeema a scris:

. Unde mai pui ca e preferabil alternativei de a-si vine organe interne, precum este alta practica acolo.

Noi astia din vest judecam usor si ne spargem in opinii care mai de care mai "moraliste". Mda.

acolo? poate e timpul sa auzi ca si in Ro se practica asta. inainte sa plec din ro citeam la rubrica anunturi 'donez rinichi'. (tin minte si acum ca pe vremea aia, sa fie 10 ani, era undeva la 10 mii dolari un rinichi). deci nu numai 'acolo'.

Din cate cunosc, in Romania este ilegal sa faci comert cu organe.

Nu pot sa nu observ un lucru. Anumite persoane evita argumentele concrete aduse de cei care nu sunt de acord cu un drept suplimentar sau altul pentru homosexuali, insa se agata imediat de orice poate fi exploatat in directia ''postartile tale sunt pline de ura/ intoleranta'', cu agresivitatea/ patosul de rigoare. De asta am si comentat mai sus.

Inca nu a raspuns nimeni problemei pe care am pus-o, despre inseminarea artificiala cu sperma a doi barbati si conceperea a doi gemeni bizigoti, care se nasc in acelasi timp, sunt legati biologic doar prin mama cu care nu au nicio relatie, iar tatii lor, dupa ce au conceput simultan cu aceeasi femeie, se ... intre ei. I se pare cuiva o situatie care sa semene catusi de putin cu cea a unei familii normale?

Cat despre adoptarea unor copii deja existenti, e o problema complicata, dar sa nu uitam ca spre deosebire de copiii nascuti natural in familii care ii abuzeaza sau neglijeaza, aici are loc un proces de selectie bazat pe mai multe lucruri.

Sunt intemeiate de pilda preocuparile legate de cupluri care provin din societati foarte diferite dpdv cultural fata de cea in care vor sa adopte un copil. Sa spunem ca provin din societati unde se practica circumcizia (masculina sau feminina), unde copiii se casatoresc la 11-12 ani, unde se aplica pedepse drastice pentru incalcarea unor reguli religioase etc. Acum, nu are nimeni dreptul sa presupuna ca acei potentiali parinti adoptivi gandesc la fel ca majoritatea din societatile de unde provin. Insa institutiile care se ocupa de adoptii, in societatea in care ei s-au stabilit, au tot dreptul sa puna intrebari legate de diferentele de gandire, sa isi puna problema.

La fel se poate spune si despre cuplurile de homosexuali care vor sa adopte copii in tari cu anumite reguli, scrise sau nescrise, cu care acestia e foarte posibil sa nu fie de acord. Dupa 40 de ani de trambitare pe toate drumurile de catre lobby-ul gay a ''dreptului copilului de a face sex la orice varsta, ca doar e corpul lui'', a conceptului ''educarii'' copiilor cu pornografie, si toate celelalte lucruri sustinute in public de reprezentantii lor - repet, timp de 40 de ani - e la fel de firesc ca institutiile care se ocupa de adoptii sa isi puna asemenenea probleme. Daca oficial comunitatea gay are o astfel de atitudine, e posibil sa se reflecte si in modul in care un cuplu sau altul ar creste un copil adoptat.

De asta e logic sa fie lamurite asemenea lucruri cu respectivele cupluri, dar imi imaginez scandalul si pusul poalelor in cap daca cineva ar sugera ca ei ar putea face asemenea lucruri. Nu vorbesc despre a abuza copiii ci despre a ii expune unor lucruri/ discutii nepotrivite pentru varsta lor. Cei care ies in strada la parade si simuleaza tot felul de acte probabil nu ar avea vreo problema sa umble in fundul gol prin casa sau sa vorbeasca despre felatie in timpul cinei. Ori in Romania actele cu caracter obscen comise de fata cu un minor sunt ilegale.

Naeema a scris:

Si asta schimba faptul ca acele cupluri profita de femei disperate si priveaza copiii de mame? :x

In cazul asta putem spune ca si prostitutia e un lucru bun, daca femeia primeste suficient.

Rory* a scris:

Si asta schimba faptul ca acele cupluri profita de femei disperate si priveaza copiii de mame ?

In cazul asta putem spune ca si prostitutia e un lucru bun, daca femeia primeste suficient.

Ai citit bine cand am spus ca materialul genetic apartine parintilor donatori si nu femeii care poarta sarcina ?

Si la fel de bine bine se poate spune ca acele femei profita si ele de faptul ca exista asemenea cerere de surogatie, si vad asta ca pe o metoda de a asigura traiul propriei familii.

Nu am absolut nimic cu prostitutia atat timp cat femeile care o practica, o fac de bunavoie din decizie proprie, indiferent de motive. Daca eu decid maine sa ma apuc de prostitutie e treaba mea, nu ar avea nimeni dreptul sa-si bage nasul moralist in decizia asta. La fel si cu surogatia, in India e ieftin dar in occident se plateste si aproape de 100 de mii de dolari pentru asa ceva. Daca o femeie vrea sa faca acest lucru, cine suntem noi sa judecam sau sa facem pe moralistii ? Hai ma lasi ?

Pune mana si urmareste si tu documentare despre acele mame surogate si vei vedea ca alea 9 luni au parte de tratament medical, supervizie, tot confortul, sunt tratate foarte bine si ele abia asteapta sa nasca si sa primeasca banii pentru ca duc grija copiilor proprii nu a aluia din burta care nu e al ei si despre care stie ca va avea o familie si un trai bun odata ce-l da parintilor. Te-a pus cineva purtatoare de cuvant in numele mamelor surogat si noi nu stim sau ce ? Ti-ai pus vreodata intrebarea daca acele femei ar da doi lei pe indignarea ta si pe faptul ca umbli cu morala la ecuson mai ceva ca Jean D'Arc ?

Cat despre exemplul pe care tot insisti sa-l dai, cum ca homosexualii laolalta sustin educatia pornografica la copii si dezlegarea la sex la orice varsta, permite-mi sa-ti spun ca este o opinie generalizanta pe cat se poate de injusta, ca sa nu spun altceva.

Ca orice padure au si ei uscaturile si nebunii lor, ceea ce e normal dar nu-mi vinde tu mie gogosi ca acesti oameni ca (,) comunitate in general au astfel de mentalitate bonlava si devianta, in ciuda faptului ca orientarea lor sexuala este considerata ca atare.

Si te las cu o marturisire personala : eu daca as putea as fi mama surogat pentru un cuplu aflat in aceasta drama reproductiva, fara sa ma gandesc de doua ori. And you know what ....fo free. Cred ca asta este unul dintre cele mai nobile chestii pe care un om poate sa-l faca pentru altul. Sa sacrifici 9 luni din viata ta, sa-ti supui corpul la atatea schimbari, sa fii dispus sa suporti dureri si alte chestii ca sa schimbi viata cuiva, oferindu-le o viata (acel copilas) si ajutandu-i sa aiba o familie. Asa simt si rationez eu.

Davi_ a scris:

Dar mama surogat e din lemn, sau o obliga cineva sa accepte asta ?

Acceptand asa ceva, nu se anuleaza singura , din start, ca mama?

Eu nu inteleg de ce acuzi numai pe cei care isi doresc un copil prin metoda asta. Asta nu inteleg.

Mama surogat o poate face initial din disperare (nevoie de bani) sau crezand ca e suficient de tare dpdv psihic incat sa dea nastere unui copil si sa nu il mai vada niciodata. Pe parcurs isi poate da seama ca s-a inselat. Ori legatura ei cu copilular trebui sa aiba prioritate in fata unei hartoage iscalite si a unui pumn de bancnote. Insa situatia devine complicata tocmai din cauza faptului ca donatorul de sperma e intr-adevar tatal copilului, ceea ce ii da anumite drepturi.

Davi_ a scris:

Eu am raspuns cum m-am priceput. Cum ai interpretat tu... nu e treaba mea.

Nu am interpretat; reactionez negativ la replici care nu au legatura cu ce am postat, de genul ''sunt homosexualii responsabili pentru inundatiile din Romania/ abandonarea sau abuzarea copiilor de catre mamele naturale/ toate relele pamantului?'' Nu am pus niciodata problema asa si nu vad de ce ar pune-o altcineva.

Davi_ a scris:

Daca incepi cu 'tactici' si 'practici' , eu nu voi mai comenta la posturile tale. Ai spus si mai sus de nu-stiu-ce tactica...

E deja absurd sa incerc sa explic ceva ce nu am facut.

E alegerea dvs asa cum e alegerea mea sa indic faptul ca incercati sa va impuneti punctul de vedere in mod incorect, atribuindu-mi pareri pe care nu le-am emis sau facand asocieri incorecte. Nu am spus ca ati folosit acea tehnica intentionat (nu vad ce interes ati avea), dar exista persoane care au perfectionat-o pana la rangul de arta.

Davi_ a scris:

Eu nu am sustinut niciunde ca homosexualitatea ar fi ceva natural. [ spre disperarea si dispretul lui Arcangelo ]

Eu empatizez cu dorinta unor oameni de a iubi , educa si creste un copil. Fireste, fara a minimaliza neajunsurile acelui copil care ar creste intr`o familie de homosexuali, dar si fara a exagera aceste neajunsuri.

Cum nu oricare familie hetero este ok pt a adopta un copil, tot asa si la familiile homo. Depinde de multe ca acel copil sa fie ok , inclusiv de societatea in care creste. In ambele cazuri.

Nu stiu daca mai tii minte sau ai auzit, dar pe la tara, era o rusine sa fii adoptat. Daca intelegi ce spun.

In mare sunt de aceeasi parere. Difera totul de la caz la caz; in discutiile de aici am vazut foarte rar o atitudine moderata, care sa ia in calcul si faptul ca nu orice cuplu gay ar fi optim pentru adoptie. A fost vorba de idealizare vs demonizare.

Nu poate nega nimeni ca teoretic, o persoana poate fi apta de a fi parinte indiferent de orientarea sexuala sau alte caracteristici. In acelasi timp, sunt de parere ca trebuie analizate avantajele si dezavantajele in detaliu si cu calm (un efort peste puterile celor care se simt atacati), si ca institutiile care se ocupa de adoptii au tot dreptul sa puna anumite intrebari incomode, fara ca homosexualii sa se considere discriminati. Aici consider ca exista mari obstacole.

Blues a scris:

Si 'probabil' asta este un argument?

Doar homosexualii practica felatia, de ce ar vorbi doar ei despre felatie, la cina? Peste tot, actele obsene comise in fata unui minor, sunt ilegale.

Eu nu stiu de cazuri cu mama surogat, eu stiu multe cupluri de gay care au adoptat copii din familii destramate, din familii unde erau abuzati, unde parintii erau drogati si nu aveau grija de copii... dar de mame surogat nu am auzit sa se dea vreunul in vant dupa ele. Dar daca nu stiu eu, nu inseamna ca nu exista.

Probabilitatea da dreptul celor care plaseaza copiii spre adoptie sa intrebe (si sa ceara un reaspuns detaliat) cum vede cuplul gay aceasta problema, expunerea sexualitatii in cadrul familiei. Nu doar homosexualii practica felatia, dar ei sunt singurii care o simuleaza in strada, devreme ce heterosexualii nu organizeaza asemenea manifestari (in Romania). Prin urmare, daca nu au probleme sa faca asta in spatiul public, e greu de crezut ca au vreo jena in spatiul privat. Nu toti, normal, dar problema ar trebui pusa.

Naeema a scris:

Ai citit bine cand am spus ca materialul genetic apartine parintilor donatori si nu femeii care poarta sarcina ?

Nu, nu am citit bine. Fiind un topic despre homosexualitate, am presupus ca te referi la inseminari artificiale. Scuze in cazul asta.

Ceea ce inseamna ca restul postarii tale nu se aplica.

Te-as ruga insa sa lasi atacurile la persoana, nu cred ca am folosit ''tonul'' respectiv cu tine.

E din ce in ce mai greu pe aici sa porti discutii civilizate.

Naeema a scris:

Cat despre exemplul pe care tot insisti sa-l dai, cum ca homosexualii laolalta sustin educatia pornografica la copii si dezlegarea la sex la orice varsta, permite-mi sa-ti spun ca este o opinie generalizanta pe cat se poate de injusta, ca sa nu spun altceva.

Asta e o invitatie directa sa iti dau cel putin 50 de citate din articole, carti si conferinte ale lobby-ului gay, toate referitoare la asa ceva.

Asta daca gasesc o jumatate de ora la noapte. Inca mai astept sa il aud/citesc pe vreunul care se dezice de acei lideri ai miscarii sau de acele opinii.

Naeema a scris:

Si te las cu o marturisire personala

Daca e vorba de materialul genetic al altor persoane si copilul e crescut apoi de parintii lui naturali, sunt de aceeasi parere. In cazul asta femeia care duce sarcina este doar un incubator uman care ajuta copilul sa vina pe lume (copilul nu pierde vreo legatura de familie cand se separa), deci e un gest admirabil.

Nu exista drepturi naturale, ok ?