Început de BogdanP, Lun 28 aug 2006 · 653 răspunsuri · 72.029 vizualizări · închis
Am o nelamurire: spui ca sunt suficiente poruncile Domnului Isus, cele doua. " Nu cunosc decat doua " spui.
Atunci, daca un om, un crestin de acesta, care-si iubeste aproapele, are si catewa femei in jur pe care , normal, le iubeste ca sunt "aproapele", in acest caz e normal sa faca din cand in cand dragoste cu unele din ele ?
(spuneai mai ieri: "care porunca a saptea?")
marinaru a scris:Nu tu numesti lege in functie de doctrina si in functie de ce iti convine...Ti-am dat un exemplu clar unde o porunca este numita LEGE pentru ca face parte din LEGE.Normal ca nu confuzi ceremonial cu sanitar pentru ca ele sunt clare in doctrina adventista dar pe nicaieri in biblie...Si nici adaosul sau zapisul mai ales ca sti foarte clar ce spune doctrina adventista...
Pavel ne spune ca noi "suntem morti" si suntem "izvabiti de legea" care ne tinea robi si de legea care spunea "sa nu poftesti"...
Romani 7:4 Tot astfel, fraţii mei, prin trupul lui Hristos şi voi aţi murit
grigoreB a scris:Am o nelamurire: spui ca sunt suficiente poruncile Domnului Isus, cele doua. " Nu cunosc decat doua " spui.Atunci, daca un om, un crestin de acesta, care-si iubeste aproapele, are si catewa femei in jur pe care , normal, le iubeste ca sunt "aproapele", in acest caz e normal sa faca din cand in cand dragoste cu unele din ele ?
(spuneai mai ieri: "care porunca a saptea?")
Frate, eu i-am tot spus ca acolo Isus face a afirmatie eliptica existenta inca din perioada primului legamant. Confunda sinteza sau sumarizarea cu continutul.
grigoreB a scris:Am o nelamurire: spui ca sunt suficiente poruncile Domnului Isus, cele doua. " Nu cunosc decat doua " spui.Atunci, daca un om, un crestin de acesta, care-si iubeste aproapele, are si catewa femei in jur pe care , normal, le iubeste ca sunt "aproapele", in acest caz e normal sa faca din cand in cand dragoste cu unele din ele ?
(spuneai mai ieri: "care porunca a saptea?")
Grigore sa inteleg ca tu atunci cand iti iubesti nevasta faci dragoste si cu alte femei ?
BogdanP a scris:Stimate coleg, in primul pasaj devii malitios atribuindu-mi o atitudine ce n-o traiesc. Eu nu numesc lege ceea ce-mi convine, pe criterii doctrinare anterior adoptate. Ti-am spus ca prin lege inteleg ce spune Biblia - atat cea scrisa de D-zeu cat si cea scrisa de Moise.Mi-ai dat un exemplu c-o porunca. Bun, cine a zis ca ai gresit ? Eu doar ti-am spus ca exemplul dat nu are legeatura NEVALABILITATEA poruncii ci cu modul in care te raportezi la ea. O porunca se asculta si de frica si din dragoste fata de Poruncitor. Asta le spune Pavel crestinilor. Ca porunca se asculta in conditiile iesirii de sub blestemul neimplinirii ei deoarece blestematul a fost Isus. Nu ca nu mai e valabila.
Nu exista raportare asta este doar o alta rastalmacire. Exista respectarea unei porunci asa cum a fost data sau anularea ei. Daca porunca spune SA NU CULEGI si noi CULEGEM este clar ca noi nu mai consideram necesara aceea porunca...
BogdanP a scris:In al doi-lea paragraf comiti o grava eroare. Cum poti spune ca nu exista lege sanitara si lege ceremoniala ? Tu chiar doreai ca D-zeu sa fi scris un roman in 30 de volume ? Fiecare ocupandu-se de o lege anume ? Daca ai fi apelat la cunostintele poporului evreu ai fi aflat ca distinctia se facea intotdeauna intre fiecare aspect al legii. Cum e si logic sa fie.Cat priveste doctrina adventista despre sanatate, multumim lui D-zeu ca ne-a luminat spiritele si avem grija de templurile Sale si pe calea hranei. E in dragostea lui D-zeu sa aibe grija ca in acesta lume sa consumam ceea ce nu ne afescteaza sanatatea. Ca sa nu mai vorbesc de interesul nostru, de altfel. Ma mir ca un crestin poate ignora asa ceva.
Nu dragul meu eroarea o comiti tu atunci cand folosesti un limbaj care nu are nici o legatura cu biblia. Cum poate sa existe lege sanitara si ceremoniala din moment ce nici macar un verset nu spune asta. E ca si cum ti-as spune eu ca si acum 2000 de ani existau nave spatiale ca asa inteleg eu anumite paragrafe din biblie...
BogdanP a scris:In al trei-lea paragraf observ o intelegere eronata a sintagmei "mort fata de lege". Mort fata de lege sau izbavit de ea, inseamna contextual exact ce tot iti spun eu de ceva vreme : Mielul a fost jertfit luand blestemul asupra Sa. Deci omul nu mai face ce-i spunea aspectul ceremonial al legii (atunci cand gresea) sa faca spre iertarea lui (daca nu facea era blestemat iar daca facea era binecuvantat). Acum, Isus a luat blestemul (iar noi am scapat de facerile prescrise) iar cel care-L primeste in viata lui primeste binecuvantarea unui alt fel de facere. Inainte faceam ceremonii, acum facem viata. Nu spune Rom.7.4 sa aducem roada ? Care-i roada ? Ascultarea. Fata de ce ? De voia Lui ? Unde-i ea ? In viata lui Isus. Isus n-a avut pacat, deci n-a calcat legea, deci a facut voia Tatalui. Cum noi atunci am putea-o ignora ?Citezi versetele 16 si 17 cu totul eronat. Acolo scrie clar ca Legea e buna pt. ca dezvaluie pacatul. Deci ca sa stii cum stai, te raportezi la lege. Iar versetul 10, la fel, spune ca porunca A FOST MENITA SA DEA VIATA. Si doar ca incalcarea ei duce la moarte. Deci nu porunca ucide ci incalcarea ei, consecinta ce vine prin intermediul ei. Tot asa cum apa e buna de baut curata dar daca e poluata devine daunatoare. Intermediul e bun dar utilizarea eronata duce la moarte. Prin urmare nu porunca in sine "loveste cu moartea" ci incalcarea ei, pacatul care vine prin calcarea ei.
Nu este absolut deloc o intelegere eronata. "a murit fata de un lucru" inseamna a nu mai avea nici o legatura cu acel lucru...Cum am murit noi cu Cristos ?
Romani 6:8 Acum, dacă am murit
marinaru a scris:Nu exista raportare asta este doar o alta rastalmacire. Exista respectarea unei porunci asa cum a fost data sau anularea ei. Daca porunca spune SA NU CULEGI si noi CULEGEM este clar ca noi nu mai consideram necesara aceea porunca...Nu dragul meu eroarea o comiti tu atunci cand folosesti un limbaj care nu are nici o legatura cu biblia. Cum poate sa existe lege sanitara si ceremoniala din moment ce nici macar un verset nu spune asta. E ca si cum ti-as spune eu ca si acum 2000 de ani existau nave spatiale ca asa inteleg eu anumite paragrafe din biblie...
Nu este absolut deloc o intelegere eronata. "a murit fata de un lucru" inseamna a nu mai avea nici o legatura cu acel lucru...Cum am murit noi cu Cristos ?
Romani 6:8 Acum, dacă am murit
BogdanP a scris:1. Faci o confuzie intre valabilitatea Legii si raportarea la ea. Probabil nici eu nu am fost prea clar. Legea e valabila vesnic. Toata. In sensul ca daca o alta lume ar cade din nou in pacat, Legea s-ar repeta si pt. ei. Isus ar face acelasi lucru si pt. ei. Dar de raportat te raportezi la ea in functie de jertfa Mielului. Ea distinge cele doua faze ale Legamantului unic.
Care legea draga este valabil vesnic cele 10 porunci sau toata legea ?
BogdanP a scris:2. Cat priveste verbul a culege, ai o problema. Aici nu te pot ajuta.
Nici eu 
BogdanP a scris:3. Auzi, am si eu o intrebare. Tu-i pui la bara acuzatiei pe redactorii Bibliei pt. ca n-au facut uz de limbajul neologizat de azi ca n-au inserat in text elipsele si sintezele cu care operam noi azi in argoul crestinesc, ca sa zic asa ? Ce tot ii dai frate ca nu scrie in Biblie de lege ceremoniala si lege sanitara ? Tu chiar nu ai un minim de discernamant ? Iti scrie in Biblie sa nu consumi hasis ? Nu. Si-l consumi ? Pai de ce nu ca doar nu scrie acolo ? Iti scrie in Biblie sa nu copii la examene ? Nu. Sa inteleg ca toate examele le-ai trecut copiind doar pt. ca nu scrie acolo ? Iti scrie in Biblie sa nu mananci voma altuia ? Nu. Atunci de ce n-o mananci, ca doar nu e interzis ? Vezi unde duce un rationamnet ca al tau ? La derizoriu si batjocura. Unde scrie in Bible cuvantul teologie, soteriologie, escatologie sau evanghelia din Eden etc ? Nicaieri. Ce inseamna asta, ca nu mai rostim cuvintele astea sau ca temele conturate de ele nu exista ? Iti propun reverentios sa fim seriosi. Apropos, sa-mi arati si mie pasajele de unde reies navele spatiale. Poate cadem de acord.
Pentru a avea o credinta ca cei din biblie nu ai nevoie de alti termeni asta doar daca credinta lor era incompleta sau falsa...Orice alta adaugare duce la denaturare mai ales ca "discernamantul" despre care vorbesti a dus la apartia miilor de denominatiuni crestine...Noul legamant se bazeaza pe iubire. Un crestin trebuie sa stie sa faca deosebirea intre bine si rau...Citeste pe la Ezechiel o sa vezi pe acolo ceva ce poate seamana cu "nava spatiala" ;)
BogdanP a scris:4. Persisti intr-o eroare parabiblica. "Mort fata de lege" inseamna (biblic vorbind si nu cum ai tu chef sa interpretezi) - MORT PRIN BLESTEMUL NEIMPLINIRII CERINTELOR EI (Gal.3.10). Tu confunzi moartea firii vechi, pamantesti (prin nasterea din nou) si invierea cu Isus prin botez (faptura noua) cu moartea de care vorbeste pavel in Romani si Galateni fata de lege prin primul legamant. Frate, nu-i acelasi subiect.
Lasa-ma cu interpretarile adventiste...Ei erau morti si izvabiti de legea care ii facea robi. Noi nici macar nu suntem sub aceea lege pentru ca suntem neamuri si nu am intrat in acel legamant...Ei erau CIRCUMCISI. Esti tu circumcis ?
BogdanP a scris:5. In Romani 7.16,17 Pavel subliniaza antagonismul celor doua firi in raport de BUNATATEA LEGII. Si nu ca pacatul face faptele legii, omule. Lucrul facut acolo e cel facut de pacatul firii pamantesti prin antagonism cu consonanta fata de lege a firii duhovnicesti. Omul renascut, nefiresc, ce-L asculta si urmeaza pe Cristos vede legea BINE si UTILA, nu inutila si nevalabila.
Pacatul din om spune ca "legea este buna"...tu crezi ca poti sa citesti 2 versete si sa le gandesti logic ?
Romani 7:16 Acum, dacă fac ce nu vreau, mărturisesc prin aceasta că legea este bună.
17 Şi atunci, nu mai sunt eu cel ce face lucrul acesta, ci păcatul care locuieşte
Editat Mar 31 oct 2006 08:33
Care legea draga este valabil vesnic cele 10 porunci sau toata legea ?
LA OPRICE INTREBARE BIBLICA ....SCRIPTURA NE DA RASPUNS BIBLIC CLAR CA SI CRISTALU ;
GALATENI 3;
21. Atunci oare Legea este
Cu riscul de a lua BAN sau ceva am sa dau paste la aproape tot cap.15 din Fapte...Cam tot pe acolo este legat de acest subiect pentru ca exact asta se discuta...Foarte interesant 
Faptele Apostolilor 15:1 C
@marinaru
Care legea draga este valabil vesnic cele 10 porunci sau toata legea ?
Ti-am mai spus de cateva ori. Cele 10 porunci (aspectul moral al Legii) e vesnic valabil. Nevalabil e doar ceea ce Il prefigura pe Cristos. Acesta fiind jertfit, acelea nu mai sunt valabile. Nimic din cele 10 porunci nu anticipa rastignirea lui Isus ca Unul care i-a blestemul Legii.
Nici eu
Ba intampini mari dificultati in a face distinctie intre a culege pt. a manca pe moment si a manca peste an.
Pentru a avea o credinta ca cei din biblie nu ai nevoie de alti termeni
Nu sunt alti termeni. Aaa, doar daca vocabularul si gandirea ta sunt circumscrise in exclusivitate de doar cateva zeci de cuvinte.
.Orice alta adaugare duce la denaturare mai ales ca "discernamantul" despre care vorbesti a dus la apartia miilor de denominatiuni crestine.
Nu e deloc "o alta adaugare". Sunt cuvinte ce redau exact ce scrie in Biblie, prin alte cuvinte. E doar o chestiune de forma, fondul ramanand acelasi.
Noul legamant se bazeaza pe iubire.
Incomplet. TOT Legamantul se bazeaza pe iubire ascultatoare de D-zeu. Atat prima cat si a doua faza a lui. Iubire fara ascultare de voia divina nu exista.
Un crestin trebuie sa stie sa faca deosebirea intre bine si rau...
Cine iti spune tie ce e binele si ce e raul ? Care-i dreptarul ? Scrie in Carte - Legea.
Ei erau morti si izvabiti de legea care ii facea robi.
Fals. Legea era spre binecuvantarea lor si izbavirea de robia pacatului. Desigur daca faptele mergeau impreuna cu credinta (lui Avraam). Erau robi doar in masura in care indeplineau cerintele ei doar in forma nu si in cuget. In acest ultim caz, tot sub blestem se aflau pt. ca faceau fapte moarte fara de credinta.
Noi nici macar nu suntem sub aceea lege pentru ca suntem neamuri si nu am intrat in acel legamant...Ei erau CIRCUMCISI. Esti tu circumcis ?
Fals. Ia uite ce spune Pavel romanilor : Rom. 2. 13-15. Deci neamurile erau si ele sub lege, scrisa in inimile lor. Iar dovada faptului ca Pavel separa Legea in sectiuni o ai chiar cateva versete mai jos : Rom. 2. 17-23. Ai vazut ca Pavel sustine ca cele 10 porunci sunt valabile in continuare pt. crestin ? Cel circumcis in inima nu-i scutit de Lege.
Pacatul din om spune ca "legea este buna"...tu crezi ca poti sa citesti 2 versete si sa le gandesti logic ?
Ma mir cum de apelezi la logica atat timp cat nu esti consecvent ei. Pai daca propria constiinta a pacatosului remarca valoarea si adevarul Legii, cum de tu o ignori ? In versetul 17 sunt puse fata in fata cele doua firi - cea fireasca si cea renascuta. Vointa unei si vointa alteia. Nu inteleg ce nu ti-e clar. In versetul 22 Pavel pune punctul pe I. Omul profund, condus de Duhul prin credinta, iubeste Legea si o implineste. Pt. ca nu poti iubi ceea ce ignori.
Pai nu intelegi pentru ca nu citesti ce scriu eu si probabil uiti ce ai scris tu inainte...
Aici ai dreptate. Am foarte putin timp la dispozitie si cand intru scriu in graba. Tot ce se poate ca unele aspecte ale temei sa nu le retin.
Probabil ca nici timpurile nu prea le cunosti desi cunosti termeni teologici care nu sunt de folos nimanui..
Ce urmeaza ? Sa plusez trecand la injuraturi ? Lasa astfel de aprecieri si rezuma-te la prezentarea propriilor opinii teologice. Judecatile de valoare lasa-le in seama altora. Crezi ca mi-ar fi greu sa spun cat face teologia ta filognostica si libertina ? Nu, dar de dragul discutiei am rabdare si ma manifest ponderat. Suntem intr-un spatiu public totusi.
Dupa ce crezi in Cristos si implinesti poruncile sale
Care-s poruncile Sale ? Daca D-zeu a dat poruncile la Sinai, deci si Isus a facut-o.
Eu nu am spus ca nu mai gresesc
De unde stii ca gresesti ?
cu toate ca adventistii se lauda ca ei respecta cele 10 porunci si niciodata nu le incalca...
Incetul cu incetul cobori in calomnie. Asa ceva nu spune un adventist. Dar ca multe alte confuzii, confunzi intre "a nu incalca poruncile" din punct de vedere doctrinar si a nu le incalca din punct de vedere individual. Cu siguranta ca la primul aspect s-au referit cei pe care i-ai auzit. E o mare diferenta sa spui ca biserica din care faci parte "nu incalca din punct de vedere doctrinat poruncile" si cu totul altceva e sa spui ca tu personal nu le incalci. Deci lasa exagerarile. Cat priveste lauda privind Legea, citeste Psalmul 119. Op, imi cer scuze, e din V.T. si nu conteaza.
Pai despre sabat si despre sabatele care le tineau ei...deci invataturile incepatoare sunt tot cele din legea lui Moise...
Fals. Sabatul saptamanal care viza inchinarea la Creator, nu avea caracter prefigurator al Mielului deci nu intra in categoria ceremoniilor anticipative. Niciodata dar niciodata poporul evreu nu a considerat sabatul saptamanal ca fiind in aceeasi categorie cu odihnele (sabatele) de peste an. Consulta mai bine crezul iudaic. Sabatul poruncii 4 nu face parte din legea scrisa in carte (zapisul pironit pe cruce) care avea caracter ceremonial ci din legea scrisa de Insusi D-zeu care era perceputa ca norma morala universala. Repet, consulta orice profesor de V.T. sau specialist in cultura si traditia iudaica si-ti va spune exact acelasi lucru.
Ce tot o dai cu piatra draga colega ?
Nu o dau eu ci o da D-zeu. Daca pt. tine e nesemnificativ acest lucru, afla ca pt. cei partasi primului legamant nu a fost de loc asa. Evreii nu gandeau si nu gandesc asa cum gandesti tu despre lege si aspectele ei. Le bagi la un loc din cu totul alt interes decat cel teologic pur.
Crezi ca asta este important ?
Deja a raspuns D-zeu. Unele le-a scris El Insusi, altele au fost dictate si scrise de un om. Unele au fost scrise in piatra (simbol al durabilitatii), altele au fost scrise pe papirus (semn al temporalitatii). Unele sunt in chivot, altele langa. Unele au fost pironite pe cruce, evident altele sunt vesnice. Poporul evreu a fost unul educat de YHWH in metafore si simboluri. Lor le-a fost clar de la bun inceput care-i raportul dintre cele doua aspecte ale legii. Cum ti-am mai zis, crestinul fara V.T. e cel mai ratacit om posibil. Necunoasterea primei parti a legamantului cu tot ceea ce cerea si semnifica a dus la exegezele schizoide cu incepere din secolul 2 si perpetuate pana azi. Impotriva lor tuna si fulgera Pavel.
Unde se pune accent pe asta ?
Pai vezi ce insemna sa nu stii Cartea ? Acolo unde crestinii primului secol aveau doar V.T. ca Biblie iar Pavel si toti apostolii le spuneau ca au deja Adevarul deplin si le era suficient.
Unde spune apostoli ca asta este important ?
In tot ce au scris. Acolo unde scrie ca prin credinta Legea SE INTARESTE, nu se ignora. Credinta in salvarea lui D-zeu duce la ascultarea de El, adica la implinirea Legii. Dragostea de D-zeu sta (consta) in pazirea poruncilor Lui. Ti-am mai spus sa citesti epistolele lui Ioan.
Si acele porunci cu sabate tot de Dumnezeu sunt date ca si restul
Desigur, dar pana la o vreme. Pana la Cristos. Morala nu a murit odata cu Cristos. Iar porunca 4 e una morala deoarece vizeaza respectul fata de Creator.
Sunt date in aceiasi lege si acelasi legamant.
Exact. Dar nu sunt acelasi lucru. In mandatul primit, poporul ales a avut mai multe feluri de legi.
De ce nu le spune Pavel "sa tineti doar ziua a 7-a si restul de sabate nu"
Datorita celui mai elementar exercitiu de logica. Epistolele au caracter pedagogic si corectiv. Adica Pavel ii invata pe destinatari ceea ce nu stiu, si-i corecteaza acolo unde gresesc. Ori daca nu exista nici o corectie cu privire la porunca 4 insemna ca in ce o priveste totul era OK. Crestinii iesisera de sub modul gresit de tinere a ei de catre farisei si nu era cazul de corectii. Ca de altfel si cu alte aspecte ale decalogului pe care Pavel nu insista sau nu spune nimic. Nimeni nu vorbeste si nu scrie degeaba. E ca si cum cineva ne-ar scrie noua azi si ar insista ca neprihanirea e doar prin credinta. Ce crestin nu stie si nu crede azi asta ? Aaa, doar daca nu-si cunoaste crezul si deci nu-i crestin. In sinteza, scriitorii raspund unor probleme existente in comunitati. Daca problema nu apare in epistola, nu exista in comunitate. Scrierile N.T. n-au pretentia ca se ocupa de TOT. De ce ? Pt. ca nu era cazul. Ei aveau deja Cartea. Scrierile apostolilor nici macar nu erau privite pe aceea treapta cu cele din canonul V.T. Erau doar instructiuni menite sa indrepte si sa explice anumite neintelegeri. Unde lucrurile erau OK, nimeni nu scria degeaba.
Legat de ultimul tau post. N-are nici o legatura ce scrie in Fapte cu Decalogul. E vorba de cartea legii lui Moise fata de care unii insistau a fi pazita pt. a nu mai fi sub blestem. Unde scrie acolo de vreuna din cele 10 porunci ? Tu cazi mereu prada unui rationamnet eronat pt. ca refuzi sa faci distinctie intre diferitele aspecte ale legii desi evreii o faceau atunci si o fac si-n ziua de zi. Sunt locuri unde scriitorul vorbeste de toata legea dar sunt si locuri unde reiese din context despre ce aspect al legii e vorba.
Editat Mie 1 nov 2006 15:25
