Originea românilor

Vriies a scris:

Specialiștii nu s-au pus de acord și recunosc faptul că nu mi-e clar. 

Ceea ce am găsit până acum e că Dacii își au originea în migrația mai largă a poporului indo-european în Europa.

Ca o paranteză, asta cu „poporul indo-european”, e un fel de limbaj de lemn care ne ascunde ignoranța. 

Până în anul 500 î.Hr., daciii și-au generat propria cultură și societate distinctă în zona României de astăzi. Ei au fost în mare parte conectați cultural cu tracii din sud. În anii 300 î.Hr., cultura celtică a devenit influentă în Europa Centrală, mormintele din Dacia prezentând artefacte în stil celtic. Oamenii din Dacia au interacționat cu triburile celtice, precum și cu societăți nomade din „Sciția”, care au venit din zona actualei Ucraina.  

Aceasta incercam si eu sa-ti explic, ca nu s-au oprit aici de pomana, iar altii nu au zburat peste ei ca sa ajunga in vest.

Pana spre 700-300 BC, a existat o mare neomogenitate etnica in zona Romaniei, la fel in toata Europa.

Cei de dinainte de Epoca fierului nu erau traco-geti si nici un singur popor ci s-au succedat mai multe populatii diverse de la o epoca la alta si sinteze etno-lingvistice noi de la o epoca la alta, iar culturile materiala atesta acest aspect.

Omogenitatea aparuta in rasarit in epoca fierului este relativa, deoarece dacii nu locuiau uniform un teritoriu anume ci dimpreuna cu triburi scito-sarmatice, celtice, germanice ori ilirice fie mixte.

De pilda davele dacice se intindeau pe langa munti Carpati-Tatra pana in Austria, dar erau flancati la sud de triburi scito-sarmatice, celtice, germanice si ilirice ori celto-ilirice, iar la nord de triburi celtice si germanice de asemenea.

Vriies a scris:

Specialiștii nu s-au pus de acord și recunosc faptul că nu mi-e clar. 

Ceea ce am găsit până acum e că Dacii își au originea în migrația mai largă a poporului indo-european în Europa.

Ca o paranteză, asta cu „poporul indo-european”, e un fel de limbaj de lemn care ne ascunde ignoranța. 

Până în anul 500 î.Hr., daciii și-au generat propria cultură și societate distinctă în zona României de astăzi. Ei au fost în mare parte conectați cultural cu tracii din sud. În anii 300 î.Hr., cultura celtică a devenit influentă în Europa Centrală, mormintele din Dacia prezentând artefacte în stil celtic. Oamenii din Dacia au interacționat cu triburile celtice, precum și cu societăți nomade din „Sciția”, care au venit din zona actualei Ucraina.  

Se numeste kurganizare, arienizare ori indo-europenizare, insa procesul a fost unul succesiv, multistratificat, samd.

Daco-getii au fost printre ultimii veniti din stepe, ceea ce nu inseamna ca erau recenti in Asia si nici ca ar fi venit doar la coada ca un ultim val, de fapt au sosit in valuri succesive in diferite perioade istorice si au ajuns pana in Iberia.

indo-persanii au trecut in India in cca, 1500 BC iar alte ramuri au ajuns in Franta medievala sub numele de alani. in mod sigur ca existau diferente lingvistice intre alani si arienii Indiei.

Un alt exemplu este limba portugheza si spaniola nonmutual inteligibile, la fel si fata de latina, iar un alt exemplu sunt filipinezii, niste asiatici hispanici aparent descinzand din Imperiul Roman.

Am vorbit undeva cu un Vietnamez batran si-mi vorbea in franceza ca a fost crescut de calugarite franceze .  Ei nu stiau sa faca diferenta intre

limbi cand erau copiii adunati ca vai de ei sa nu piara.   Critiza societatea de azi ca tinerii au ocazie si nu vor sa invete aproape nimic!!!

El era foarte mandru ca se exprima si in franceza ca si in engleza sau Vietnameza si are maniere west europeene!!!

zodiak a scris:

https://en.wikipedia.org/wiki/Prehistory_of_Transylvania#Periam-Pecica/Mureș_culture

Geto-Dacians

Main articles: Dacians, Dacia, and Getae

The Helmet of Coțofenești – a full gold Geto-Dacian helmet dating from the first half of the 4th century BC, currently at the National Museum of Romanian History

Nu mi-e clar ce-ai vrut să spui printr-un articol în engleză și 7 hărți.

Ca să putem avea un dialog, aș avea o propunere.

Nu mai da copy/paste în engleză. Explică ce vrei să spui în limba română.

De asemenea nu mai pune într-o poastare șapte hărți fără nicio noimă, din care nu se înțelege nimic.  Rezumă-te la una sau două, încercând să explici (pentru fiecare) care este relevanța acestora vizavi de ceea ce susții tu.

zodiak a scris:

https://en.wikipedia.org/wiki/Prehistory_of_Transylvania#Periam-Pecica/Mureș_culture

Geto-Dacians

Main articles: Dacians, Dacia, and Getae

The Helmet of Coțofenești – a full gold Geto-Dacian helmet dating from the first half of the 4th century BC, currently at the National Museum of Romanian History

In contrast to the heterogeneity of the preceding ages, the first Iron Age is remarkable for its homogeneity, which is the result of the emergence and generalization of a new culture displaying black ceramics ornamented with grooves. This cultural homogenization in the First Iron Age (1000-400 BC) represents essentially the material proof of the constitution within the Carpathian Danubian space of the early Geto-Dacians, who are culturally distinguishable from the southern Thracians and the other neighboring peoples. We are told this by the father of history himself—Herodotus. Recounting the Persian king Darius' expedition to the mouth of the Danube in 514 BC he mentions the Getae, praising them for their valour.^{[dubious – discuss]}

Over 600 sites are known so far across the territory of Transylvania from the First Iron Age. Most sites were occupied during all stages of this epoch. Twenty-six fortifications, some inhabited permanently, others used for refuge and defense in times of peril, are among the more remarkable.

The First Iron Age period, also called the Hallstatt (after the finds in the locality of Hallstatt, Austria) covers the 10th to 5th centuries BC (1000-400 BC) and is divided into three periods: early (1000-700 BC), middle (700-600 BC) and late (600-400 BC). The Second Iron Age, also called La Tène, generally covers the period between 450 BC and the peak of Roman Empire.

During the First Iron Age, the local culture was influenced by neighboring areas. Midway through the epoch, on the middle course of the Mureș there arrived from Banat elements of a culture called Basarabi. Displaying ceramics with specific decorations (incised and impressed), the culture was assimilated by the autochthonous background.

Subsequently, at the beginning of the late period of this epoch (6th century BC), a group of Scythian-Iranian extraction came into Transylvania from the direction of the North-Pontic. This group is marked by a series of inhumation graves with a typical inventory: arrow heads, lances called akinakai, and animal art representations. Research shows that in about the mid-5th century BC this group disappears through assimilation into the local culture. Actually, the end of the century also delimits the First Iron Age. During the following centuries the Geto-Dacians would attain a level of development that would lead them to form a state.

https://en.wikipedia.org/wiki/Basarabi_culture

The Basarabi culture was an archaeological culture in Southeastern Europe (mainly in Romania), dated between 8th - 7th centuries BC. It was named after Basarabi, a village in Dolj County, south-western Romania, nowadays an administrative component of the Calafat municipality. It is sometimes grouped with related Bosut culture, into the Bosut-Basarabi complex.

The Basarabi culture is related to the Hallstatt culture of the Iron Age period that, when normalised, is uniformly spread apart from a reduced number of sites in Muntenia, the central Moldavian Carpathians and Oltenia.

The Hallstatt A (12-11th BC) and B (10-8th BC) correspond to the late Bronze Age Urnfield culture, Hallstatt C (7th BC) to the early Iron Age, and Hallstatt D (6th BC) to the Iron Age. The Hallstatt culture probably consisted of many different peoples and language groups. The variant known as the Basarabi culture was present over much of Romania, Bulgaria, Serbia (Vojvodina), and central Moldavia up to the Dniester River (Nistru in Romanian) around 650 BC.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dacia

(Peloponnesian Wars, Book II: "[Getae] border on the Scythians and are armed in the same manner, being all mounted archers").^[2] Some historians argue that Daxia (mentioned in 3rd century BC) was the previous home of Indo-Iranian nomads^[3] who later came to form the Geto-Dacian people.

In contrast cu perioadele precedente cu o neomogenitate a popoarelor Prima Epoca a Fierului (1000-400BC) in Romania s-a caracterizat printr-o mare omogenitate etnica relevata prin aparitia si generalizarea unei ceramici negre cu model zgariat, o cultura materiala a primilor geto-daci, a caror cultura materiala era diferita de aceea a tracilor sud-dunareni.

In aceasta perioada vor patrunde in Banat-Oltenia iliri ori celto-iliri, apoi in Transilvania triburi scito-iraniene, iar la urma triburi celtice in tot vestul si centrul actualei Romanii, dar toate au fost asimilate in masa geto-dacica dandu-i acesteia specificul clasic.

Unii istorici argumenteaza ca Daxia mentionata in (200-300 BC) a fost locul de bastina initial al nomazilor indo-iranieni care mai tarziu au venit si au format poporul geto-dac.

E oleacă mai bine așa.  Să știi că traduc foarte bine, însă treaba e că discutăm în limba română. Bun. Să înțeleg că ți-ai expus niște idei susținute de linkul de mai sus, de pe wikipedia. Așa că să o luăm treptat, respectiv cu 

1. Coiful princiar getic de la Coțofenești.

Dacă mă întrebi pe mine, aș răspunde fără echivoc: Asta-i o capodoperă! Care demonstrează că, dincolo de faptul că ( alde dacii/geții) știau să prelucreze aurul cu o așa minuțiozitate, mai aveau și habar de artă pe deasupra! Coiful de la Poiana Coțofenești este datat în jurul anilor 400 î.e.n. și foarte probabil că obiectul, respectiv coiful princiar, ar fi aparținut unui rege geto-dac - căpetenie a unei formațiuni politice autohtone constituită în areal pe la sfârșitul secolului al V-lea î.e.n.

2. Mai departe, traduc din ce ai pus tu pe tapet: Spre deosebire de eterogenitatea epocii precedente, prima Epocă a Fierului este remarcabilă prin omogenitatea sa, care este rezultatul apariției și generalizării unei noi culturi care prezintă ceramică neagră ornamentată cu șanțuri. Această omogenizare culturală în prima epocă a fierului (1000-400 î.Hr.) reprezintă, în esență, dovada materială a constituției în spațiul carpatic dunărean a geto-dacilor timpurii, care se disting cultural de tracii sudici și de celelalte popoare învecinate. Acest lucru ni se spune chiar de părintele istoriei – Herodot. Povestind expediția regelui persan Darius la gura Dunării în 514 î.Hr., el îi menționează pe geți, lăudându-i pentru vitejia lor.

E ok. Rămâne doar să vedem cum a fost cu agatârșii...

Vriies a scris:

Nu mi-e clar ce-ai vrut să spui printr-un articol în engleză și 7 hărți.

Ca să putem avea un dialog, aș avea o propunere.

Nu mai da copy/paste în engleză. Explică ce vrei să spui în limba română.

De asemenea nu mai pune într-o poastare șapte hărți fără nicio noimă, din care nu se înțelege nimic.  Rezumă-te la una sau două, încercând să explici (pentru fiecare) care este relevanța acestora vizavi de ceea ce susții tu.

(Nu exista surse mai vaste decat in engleza).

Eu inca nu inteleg ce cauti?, ce vrei sa arati?, ce nelamuriri ai?, ce curent ideologic sustii ?, samd.

1. Cat priveste acel coif si bijuteriile dacice si eu spun acelasi lucru.

Parerea mea este ca au preluat acest mestesug de la celti, apoi l-au rafinat in unele directii.

Lucrarea aurului finut in filigram este unica ori eu asa stiu. De pilda inaintea geto-dacilor clasici bijuteriile erau grosolane, la fel si dupa acestia. La fel se observa un regres in aceasta speta de la celti la evul mediu germanic.

2. Agatirsii erau acei scito-sarmati care s-au statornicit in Transilvania in perioada 700-400BC, unii spun ca ar fi fost ori ca au devenit celto-sciti, ori ca ar sta la baza formarii geto-dacilor.

PS: Eu de pilda am avut un parcurs interesant de la dacomanie si românomanie la latinomanie, insa in final am inteles mai multe aspecte identitare.

1. Stepele Eurasiei au dat grosul populatiilor europene, deoarece cresterea animalelor are un randament excelent.

2. Natiunile s-au format succesiv prin procese de deznationalizare si impunere ori generalizare a limbii de sus in jos de la lideri spre masele supuse si de obicei lucrurile evoluau rapid in cca. 2-3 secole.

3. Eupedia genetics ne ofera instrumentele necesare prin haplogrupurile cromozomului Y vizualizarii fiecarei migratii istorice si identitatea acestor grupuri omenesti.

4. In timp ce identitatea lingvistica este una destul de omogena, identitatea istorica si cea genetica este una neomogena la nivel de persoane ale unei natiuni.

Istoric vorbind stramosii si-au schimbat limba de cca. 4-5 ori la rand ori chiar mai mult, iar personal vorbind, fiecare apartinem de facto altor natiuni, desi de jure apartinem natiunii din care facem parte in prezent.

zodiak a scris:

(Nu exista surse mai vaste decat in engleza).

Sigur că sursele din engleză sunt vaste. Însă ideea era că ar trebui să te exprimi în limba română și nu să dai copy/paste-uri din engleză. Adică, îți spui frumușel ideile în limba română, după care evident că, în scopul argumentării, poți da trimitere spre orice site - fie el în engleză, germană sau japoneză. 

zodiak a scris:

 Eu inca nu inteleg ce cauti?, ce vrei sa arati?, ce nelamuriri ai?, ce curent ideologic sustii ?, samd.

Nu susțin niciun curent ideologic. Ce întrebare este asta? Tu susții curente ideologice? Să fii sănătos!

Doar eram interesat și discutam despre subiectul pe care tu l-ai propus, respectiv originea românilor.

Vriies a scris:

Sigur că sursele din engleză sunt vaste. Însă ideea era că ar trebui să te exprimi în limba română și nu să dai copy/paste-uri din engleză. Adică, îți spui frumușel ideile în limba română, după care evident că, în scopul argumentării, poți da trimitere spre orice site - fie el în engleză, germană sau japoneză. 

Nu susțin niciun curent ideologic. Ce întrebare este asta? Tu susții curente ideologice? Să fii sănătos!

Doar eram interesat și discutam despre subiectul pe care tu l-ai propus, respectiv originea românilor.

Toti sustinem sisteme ideologice, sisteme de valori, si nu trebuie sa sune peiorativ. Este frumusetea diversitatii.

Ideea este ca ar fi mai usor daca am intelege ce nelamuriri avem, ce diferende exista.

De pilda chestia cu dacii imi pare mai interesanta pe margini decat speta in sine, de pilda:

- Cum a fost populata si repopulata Europa in antichitate ?

- De ce geto-dacii s-au oprit in Carpati si nu undeva in Europa de vest?

- Cand si cum au disparut dacii si limba dacilor?!

...

zodiak a scris:

 2. Agatirsii erau acei scito-sarmati care s-au statornicit in Transilvania in perioada 700-400BC, unii spun ca ar fi fost ori ca au devenit celto-sciti, ori ca ar sta la baza formarii geto-dacilor.

PS: Eu de pilda am avut un parcurs interesant de la dacomanie si românomanie la latinomanie, insa in final am inteles mai multe aspecte identitare.

Știu că se poartă, însă nu sunt convins de ceea ce spui tu referitor la agatârși, cum că ar fi sciți. Și hai să-ți spun de ce...

Despre agatârși știm în principal de la Herodot, care a trăit în secolul V î.e.n. Dacă Herodot a scris despre ei, e foarte probabil ca ei să fi existat în areal cu cel puțin vreo 200 de ani înainte. Interesant este că Herodot dă niște date specifice despre agatârși. El zice că agatârșii își aflau sălașul la izvoarele râului Maris (Mureșul de azi) și că erau vecini cu sciții, ceea ce implică situarea agatârșilor și în afara arcului carpatic. Atenție, Herodot spune că agatârșii erau vecini cu sciții și nu că erau același neam! Mai mult, Herodot ne spune clar că agatârșii erau în conflict cu sciții, fapt care evident că se opune ipotezei moderne care îi consideră o ramură a sciților.  

Arheologic, agatârșii au fost identificați în grupul de morminte de pe Mureșul superior, care prezintă trăsături aparte în contrast cu zonele înconjuratoare. Mormintele au fost datate în cam prin secolul VI î.e.n., ceea ce ar corespunde textelor. Analogii cu situația arheologica din Moldova centrală ar indica că agatârșii locuiau atât în Transilvania centrală, cât și la Est de Carpați, ceea ar fi în acord cu textele.

Bun. Toate acestea pot fi interpretate ca reflectând existența unei puteri politice în zonă, o uniune de triburi, condusă de agatârși, în secolul VI î.e.n. care s-a opus expansionismului scitic

Acum, mai există legenda pusă pe tapet de Herodot, cum că  Skytes și Agathirsos erau fiii legendari ai lui Hercule. Conform acesteia, se poate cel mult întrezări ipoteza că agatârșii ar avea strămoși iranieni, asemenea sciților. Și că ar fi fost posibil să fi migrat spre apus sub presiunea sciților, să zicem cam secolele VII  i.e.n. Herodot. 

Interesant mai e și faptul că Herodot îi apropie pe agatârși de traci, distingând totuși la agatârși unele trăsături aparte, cum ar fi gingășia, bogăția în aur și proprietatea comună asupra femeilor.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Agatârși#:~:text=Numele celei mai vechi populații,conduce cu toiag de fier".

https://sacred-texts.com/cla/hh/hh4000.htm