Credinta sau Stiinta

Vriies a scris:

Nu numai limba română e în culpă aici. În culpă e însăși știința, dacă stăm să ne gândim la cum au ajuns maimuțele în America.

„How monkeys reached the New World remains a mystery. “We don’t know how they got to South America, just that they got here,” Kay said.”

http://www.charlotteobserver.com/news/science-technology/article9097880.html

„Revoluția științifică” e o sintagmă care, în linii mari, se referă la transformările radicale care au avut loc în domeniul științei în secolele XV - XVII. Înainte de sec. XV, cam toate societățile erau organizate pe tradiții religioase.

Prima data s-a separat America de Nord de Africa, si abia mai tarziu America de Sud, Sudul Atlanticului nu a fost ceva extraordinar de lat pentru foarte mult timp, perioada care cuprinde si aparitia primelor primate, si nu e ceva chiar atat de wow sa fi ajuns pe continentul sud american plutind pe resturi si crengi, daca e sa isi fi avut o origine comuna undeva in Africa. Si nici America de Nord desi nu era legata prin uscat de America de Sud, nu era foarte departe, si de acolo ar fi putut ajunge si se pare ca cele mai vechi fosile sunt in Am de Nord.

Ideea de care ziceam ca nu am vazut-o discutata pe nicaieri insa este ca primatele sa fi evoluat separat pe fiecare continent de la bun inceput. Adica nu inteleg de ce trebuie sa existe un punct de plecare in Europa sau Africa din care sa se fi raspandit, ca doar cand s-au separat continentele nu existau stramosi ai lor doar in Africa si Europa, si cand s-au desprins Am de Nord si de Sud erau chele de orice fel de fauna.

Enki a scris:

Mai exista o posibilitate dar nu am vazut-o discutata pe nicaieri, probabil pentru ca nu exista fosile care sa o sustina.

Prima data s-a separat America de Nord de Africa, si abia mai tarziu America de Sud, Sudul Atlanticului nu a fost ceva extraordinar de lat pentru foarte mult timp, perioada care cuprinde si aparitia primelor primate, si nu e ceva chiar atat de wow sa fi ajuns pe continentul sud american plutind pe resturi si crengi, daca e sa isi fi avut o origine comuna undeva in Africa. Si nici America de Nord desi nu era legata prin uscat de America de Sud, nu era foarte departe, si de acolo ar fi putut ajunge si se pare ca cele mai vechi fosile sunt in Am de Nord.

Chiar așa să fi fost și tot era vorba de distanțe de sute sau chiar de mii de kilometri între insulițe, din Africa până-n America de Sud și de sute de km între cele două Americi. Monkey rafting, aia să fi fost explicația? 

Mie nu mi se pare plauzibilă. :)

Enki a scris:

Ideea de care ziceam ca nu am vazut-o discutata pe nicaieri insa este ca primatele sa fi evoluat separat pe fiecare continent de la bun inceput. Adica nu inteleg de ce trebuie sa existe un punct de plecare in Europa sau Africa din care sa se fi raspandit, ca doar cand s-au separat continentele nu existau stramosi ai lor doar in Africa si Europa, si cand s-au desprins Am de Nord si de Sud erau chele de orice fel de fauna.

Poi, da. Însă ideea asta nu prea se acceptă, pt că implicațiile imediate ar fi contestarea teoriei unanim acceptată Out of Africa. 

Și atunci? 

Raspunsul este ca au fost populate la fel cum au fost populate si Galapagos sau Hawaii, sau orice alta insula care nu a fost vreodata legata de continent, asta daca nu luam in considerare ce am spus mai sus, si anume ca speciile au evoluat din stramosi care se gaseau deja pe continent.

Actualmente cea mai mica distanta intre Am de Sud si Africa e de vreo 2800 km, cum am spus, in trecut erau mult mai apropiate continentele si nici nivelul apei nu era acelasi. Deci nu mi se pare chiar asa de necrezut.

Vriies a scris:

Chiar așa să fi fost și tot era vorba de distanțe de sute sau chiar de mii de kilometri între insulițe, din Africa până-n America de Sud și de sute de km între cele două Americi. Monkey rafting, aia să fi fost explicația? 

Mie nu mi se pare plauzibilă. :)

Poi, da. Însă ideea asta nu prea se acceptă, pt că implicațiile imediate ar fi contestarea teoriei unanim acceptată Out of Africa. 

Și atunci? 

Out-of-Africa versus the multiregional hypothesis!

Nu chiar. Out of Africa vorbeste doar despre homo, si ar presupune ca in diferite locuri diferite specii de homo au convers catre aceeasi specie homo sapiens in acelasi timp. Pe cand o evolutie regionala la nivelul primatelor pe fiecare continent si plecand acum 100 milioane de ani a dus cum este si normal, la specii total diferite pe un continent si pe celalalte.

.

Enki a scris:

Raspunsul este ca au fost populate la fel cum au fost populate si Galapagos sau Hawaii, sau orice alta insula care nu a fost vreodata legata de continent, asta daca nu luam in considerare ce am spus mai sus, si anume ca speciile au evoluat din stramosi care se gaseau deja pe continent.

Actualmente cea mai mica distanta intre Am de Sud si Africa e de vreo 2800 km, cum am spus, in trecut erau mult mai apropiate continentele si nici nivelul apei nu era acelasi. Deci nu mi se pare chiar asa de necrezut.

Nu știu exact care-i cea mai mică distanță dintre Africa și America de Sud. Oricum, distanța cea mai mică nu e și cea mai ușor de parcurs. dar, în fine, dă-mi te rog o hartă, ceva, din care să reiasă această distanță de 2800 de km dintre Americ de Sud și Africa.

Și oricum, în Eocen, distanța nu era mai mică de 1000 de km. Și chiar dacă ar fi fost, să zicem, de 750 de km sau de 500, chiar crezi în ipoteza monkey rafting?

Mă rog, eu nu cred.

Ba eu cred că e pur și simplu hilară. Pentru că dacă se presupune că maimuțele ar fi ajuns prin rafting în America de Sud, acum 50 000 de ani, de ce să nu se presupună, cu atât mai mult, că și oamenii ar fi putut ajunge la fel în America de Sud? Adică maimuțele dădeau mai bine la plută decât oamenii? 

Eu nu știu ce intelegi tu prin rafting in acest context. Rafting in sensul pe care il folosim noi aici fac inclusiv specii de rozătoare si soparle. Cauta si tu distanta cea ma mica intre continente, brazilia cu ce e pe partea cealalta.

Enki a scris:

Eu nu știu ce intelegi tu prin rafting in acest context. Rafting in sensul pe care il folosim noi aici fac inclusiv specii de rozătoare si soparle. Cauta si tu distanta cea ma mica intre continente, brazilia cu ce e pe partea cealalta.

În acest context, e vorba de a traversa o apă pe o plută, pe ceva care plutește.  Adică exact ipoteza propusă prin care se încearcă să se explice cum au ajuns maimuțele în America de Sud.

Să nu comparăm raftingul pe care-l fac specii de rozăroare pe râuri mici și pe distanțe mici, cu eventualul rafting pe care maimuțele l-au făcut de la un continent la altul, propus ca ipoteză pentru existența maimuțelor în America de Sud.

Eu nu am găsit-o.  Caută tu, te rog, distanța asta de 2800 de km dintre America de Sud și Africa, la care ai făcut referire, apoi dă-mi și mie o hartă, ceva, în acest sens.

In primul rand, cand vorbim de colonizarea americii de sud cu maimute nu ne referim la maimutele de azi, ci la stramosii lor care erau cu mult mai mici mult mai apropiati ca marime de niste veverite sau sobolani. Atata timp cat insule mult mai indepartate de continent din Pacific sau fost colonizate, chiar nu vad o problema ca au trecut din Africa in America de Sud pe cand continentele erau mult mai aproape unul de altul plutind pe mase de vegetatie. Genul acesta de migrare a fost observat des, si nu doar pe rauri ci si pe oceane.

Mie nu din cauza ca mi se pare irealizabila trecerea de pe un continent pe altul pe busteni nu imi surade ideea, ci pentru ca mi se pare logic ca stramosii primatelor, mici mamifere terestre, sa fi existat si pe jumatea americana si pe jumatea africana a Pangeei si apoi a Gondwanei.

distanta

Masurat pe google maps, 3100 km, 2800 a fost o estimare a mea, Sper ca s-a pastrat masuratoarea pe harta.

https://www.google.ro/maps/dir/PB/5.2812254,-9.1941504/@-9.9283048,-25.8414296,4.75z/data=!4m9!4m8!1m5!1m1!1s0x7a54cb6ee98c8cf:0x1f289b24323c01b4!2m2!1d-36.7819505!2d-7.2399609!1m0!3e0

Sa mai iei in calcul si ca africa a facut o rotatie in sens trigonometric odata cu miscarea placilor tectonice. Si faptul ca acum 50 milioane de ani erau mult mai apropiate, si nici nivelul apei nu era cel de azi. Chiar nu mi se pare ceva de nerealizat.

Enki a scris:

In primul rand, cand vorbim de colonizarea americii de sud cu maimute nu ne referim la maimutele de azi, ci la stramosii lor care erau cu mult mai mici mult mai apropiati ca marime de niste veverite sau sobolani. Atata timp cat insule mult mai indepartate de continent din Pacific sau fost colonizate, chiar nu vad o problema ca au trecut din Africa in America de Sud pe cand continentele erau mult mai aproape unul de altul plutind pe mase de vegetatie. Genul acesta de migrare a fost observat des, si nu doar pe rauri ci si pe oceane

Putin   credibil

Pai credibil sau nu, rezultatul este cel de astazi. Care ar fi o varianta credibila pe care o propui tu pentru faptul ca in America de Sud primatele au avut o evolutie total diferita de cele din Africa?

Enki a scris:

I

Masurat pe google maps, 3100 km, 2800 a fost o estimare a mea, Sper ca s-a pastrat masuratoarea pe harta.

https://www.google.ro/maps/dir/PB/5.2812254,-9.1941504/@-9.9283048,-25.8414296,4.75z/data=!4m9!4m8!1m5!1m1!1s0x7a54cb6ee98c8cf:0x1f289b24323c01b4!2m2!1d-36.7819505!2d-7.2399609!1m0!3e0

Sa mai iei in calcul si ca africa a facut o rotatie in sens trigonometric odata cu miscarea placilor tectonice. Si faptul ca acum 50 milioane de ani erau mult mai apropiate, si nici nivelul apei nu era cel de azi. Chiar nu mi se pare ceva de nerealizat.

Ok, să zicem că acum sunt 3100. Nu asta e problema.

Acum 50 de milioane, adică în mijlocul Eocenului situația era cam așa, conform estimărilor:

Se vede treaba că distanța era totuși una considerabilă. Ăștia estimează ceva cam cel puțin vreo mie de kilometri. Și m-ai omorât cu nivelul apei! Cam care crezi tu că era nivelul apei? Hai să fim serioși. Fă un apel la imaginație și încearcă să-ți închipui cum o maimuță, mânată de a desoperi Lumea Nouă, face rost de un buștean și pleacă în croazieră din Africa spre America de Sud! Nu ți se pare oleacă mai mult decât sf?

Enki a scris:

In primul rand, cand vorbim de colonizarea americii de sud cu maimute nu ne referim la maimutele de azi, ci la stramosii lor care erau cu mult mai mici mult mai apropiati ca marime de niste veverite sau sobolani. Atata timp cat insule mult mai indepartate de continent din Pacific sau fost colonizate, chiar nu vad o problema ca au trecut din Africa in America de Sud pe cand continentele erau mult mai aproape unul de altul plutind pe mase de vegetatie. Genul acesta de migrare a fost observat des, si nu doar pe rauri ci si pe oceane.

Mie nu din cauza ca mi se pare irealizabila trecerea de pe un continent pe altul pe busteni nu imi surade ideea, ci pentru ca mi se pare logic ca stramosii primatelor, mici mamifere terestre, sa fi existat si pe jumatea americana si pe jumatea africana a Pangeei si apoi a Gondwanei.

distanta

Poi, n-a zis nimeni că ne referim la colonizarea Americii de Sud cu maimuțele de azi. 

Obiecția e că e foarte puțin probabil să se fi realizat acea „colonizare”, pe distanțe de 1000 de km, în scenariul: maimuțici făcând surfing peste ocean. 

Enki a scris:

Mie nu din cauza ca mi se pare irealizabila trecerea de pe un continent pe altul pe busteni nu imi surade ideea, ci pentru ca mi se pare logic ca stramosii primatelor, mici mamifere terestre, sa fi existat si pe jumatea americana si pe jumatea africana a Pangeei si apoi a Gondwanei.

Și asta e corect.

Enki a scris:

Pai credibil sau nu, rezultatul este cel de astazi. Care ar fi o varianta credibila pe care o propui tu pentru faptul ca in America de Sud primatele au avut o evolutie total diferita de cele din Africa?

Deocamdată nu știm. Ceva ne lipsește. Dar în niciun caz cea cu maimuțicile plecând călare pe bușteni, croite să colonizeze Lumea Nouă.