România
Roportal.ro

Credinta sau Stiinta

Început de Kostyrapper, Dum 1 oct 2017 · 1.280 răspunsuri · 43.385 vizualizări

Vriies15.596 mesaje#741
Enki a scris:

In primul rand mersi pentru linkuri, il citesc acum pe ultimul e foarte fain si bine sintetizat.

...is no reliable evidence of modern humans elsewhere in the Old World until 60,000-40,000 years ago, during a short temperate period in the midst of the last ice age."

se refera la alte locuri din lume exterior de Africa si Israel

asta e citatul intreg>

"Current data suggest that modern humans evolved from archaic humans primarily in East Africa.  A 195,000 year old fossil from the Omo 1 site in E

thiopia shows the beginnings of the skull changes that we associate with modern people, including a rounded skull case and possibly a projecting chin.  A 160,000 year old sk

homo sapiens au plecat din Africa in doua etape, una acum 120000-100000 de ani, dar nu au mers mai departe de Israel, si o a doua etapa 50-40000cand au ajuns si in Europa.

Vreau sa cred ca ti-a scapat din vedere sau n-ai fost atenta cand ai citit, nu ca ai fi trunchiat intentionat informatia.

O întrebare, Enki, ești adepta cu orice preț a teoriei „Out of Africa”? 

Enki16.898 mesaje#742

Nu. Momentan dovezile inclina greu catre partea asta a balantei. Daca apar alte dovezi fosile, care sa sustina cel putin la fel de bine o evolutie regionala, accept si asta.

Editat Dum 18 feb 2018 17:47

Vriies15.596 mesaje#743

Mda, e vorba de dovezile „acceptate pe larg”, care-s în favoarea acestei teorii mainstream...

Dar când apar chestii care nu concordă cu timeline-ul evoluției omului acceptat ca atare, ce te faci?

Enki16.898 mesaje#744

Vriies, daca o luam pe panta "mainstreamul ne ascunde lucruri, ne tine in intuneric" eu parasesc conversatia. Nu imi pierd vremea cu idei conspirationiste de niciun fel, decat ca sa fac misto de ele.


Si ca sa explic si de ce, pentru că ideile conspiraționiste nu sunt sustinute de dovezi, daca erau sustinute, erau in mainstream
Stu'32.419 mesaje#745

Aoleu, Enki, eu nu tin cu dintii sa subliniez ca aceste teorii nu sunt posibile stiintific, pana la proba contrarie. Aratam doar ca sunt multe piese puzzle lipsa in FIECARE din aceste teorii.

Diferenta intre teorie si teorie stiintifica nu vad de ce ar fi, decat daca pe prima o numesti simplu - speculatie.

Oamenii de stiinta mai putin aroganti ca tine ( si, prin urmare, mai putin inclinati spre extremism) - au eleganta sa ,,sugereze'', ,propuna'', ,,conditioneze'', ,,presupuna'', etc. Unde, la tine, gasesc in vorbirea curenta astfel de moduri de adresare ( care dezvaluie substraturi de intentie) cand faci referire, la, fie, teoriile tale stiintifice preferate? Or eu nu m-am ferit sa ma folosesc de ele cand am facut trimitere la ,,posibile interpretari ale versetelor care sa nu contrazica musai stiinta'' (atentie, stiinta, nu teoriile stiintifice cu piese de puzzle lipsa) - si drept urmare tu m-ai acuzat ca torturez cuvintele pana urla de durere ( nu, nu pot sa trec usor peste unele lucruri care devoaleaza intentii clare).

Cauzele transformarilor sunt f importante, pentru ca un efect nu demonstreaza automat o cauza, ea poate fi eronat batuta in cuie. Asa cum e f important si faptul ca unele cauze sunt de-a dreptul ,,accidente genetice''- altfel nu se pot explica in spiritul evolutionismului. Daca eu tratez aceste ,,mutatii genetice'' ca fiind o interpretare trasa de par? Faptul ca evolutionismul nu contrazice caracteristica de adaptare a omului, a fiintelor vii, de fapt, daca vrei - a materiei la modul cel mai general - nu inseamna ca evolutionismul s-a si demonstrat, sau ca aceasta caracteristica a adaptarii nu ar putea fi independenta fata de teoria evolutionismului. Iar daca aspecte ale evolutionismului sunt chiar evidente, nu inseamna ca, per ansamblu teoria evolutionismului nu poate avea in lantul ei erori majore fix in jurul acelor piese de puzzle lipsa.

Pentru mine, sincer, sunt extrem de obositoare discutiile cu tine si asta din cauza ca esti o persoana dificila si extrem de aroganta.

Cu altii, chiar daca ma contrazic in teorii, e o adevarata placere sa explorez universul si istoria. Dar tu nu esti cinstita, fiindca atribui din start mai multa greutate teoriilor stintifice mediatizate si mai putin teoriilor, tot stiintifice, mai putin mediatizate in cercurile stiintifice (copiii favoriti care sustin lanturi de doctorate, specialitari, marketinguri), care insa nici macar nu pretind sa contrazica indubitabil pe primele.

Hai sa ne amintim ce inseamna exact curentul evolutionist.

,,Teorie conform căreia speciile sunt rezultatul unui proces continuu de evoluție, care a început odată cu formarea primei celule. 2. (În sens restrâns) Teoria lui Lamarck, Darwin etc. despre evoluția speciilor de plante și de animale, despre transformarea lor unele într-altele; transformism. [Pr.: -ți-o-] – Din fr. évolutionnisme.''

Eu la astfel de ,,transformari'' m-am referit, nu la cele de suprafata care nici macar nu sunt musai intr-o singura directie. Si ce jignire mi-ai trantit si tu si se stie el cine, de toata frumusetea! Dar, de aia nu mai pot eu, de fapt. Insa imi place sa nu trec cu vederea astfel de aspecte.

,,transformism n. ipoteză biologică, emisă de Darwin, după care speciile vii derivă unele din altele prin transformațiuni succesive, datorite deosebirilor de climă, de mediu, de condițiuni vitale.''

Or daca am fost inalti, apoi ne-am micsorat..ca acum sa ne inaltam iar? Evident, tot oameni suntem in ultimii 40K ani, nu alta specie. Si unii avem inca ochi caprui,altii albastri. Unii avem IQ mai mare si creier mai mic/mare, nu pare sa aiba multa importanta. La fel cum exista ,,pitici'' si ,,uriasi'' in toate colturile lumii si ale istoriei.Si pun pariu ca daca am incepe sa roadem oase, ne-ar creste maxilarul incet incet. Aici eu una fac diferenta intre evolutionism si caracteristica de adaptare si nu pot trece asa usor peste asta, doar pentru ca si altii vin cu teorii care nu pot contrazice indubitabil pe prima, ba culmea, au pretentia sa o completeze pe alocuri.

Te-am intrebat, ma repet - ce te faci daca peste zeci sau sute de mii de ani vom arata mai degraba ca si stramosii nostri si nu ca un cine stie ce amfibian?

Asa ca uite ce iti propun.

Nici tu, nici eu, nu mai facem trimitere la persoana (a se intelege a nu mai jigni, indiferent de ,,stil'') + nici eu, dar mai ales tu, nu atribuim mai multa greutate anumitor teorii stiintifice, daca au piese puzzle lipsa... si poate asa am sa regasesc placerea de a dezbate astfel de subiecte pe aici.

In sens contrar, imi gasesc altele mai bune de facut. Niciodata nu am suportat jignirile repetate, fara sa aiba la baza argument, cat mai mult orgolii si arogante. Stiu ca si eu ma pricep sa dau replica unor jigniri, dar nu imi face cinste si nici placere.

Cat despre Arielix, am tot dreptul sa am simpatii si sa intervin acolo unde consider ca aroganta isi depaseste atributiile in stiinta. Ca voi ma judecati pentru asta, feel free.

Ai de ales. Discutam ca oamenii decenti, cu respect reciproc la scoala si educatia fiecaruia ( ar fi hilar sa ne batem in diplome si apoi sa ne jignim inteligenta..e tribal un astfel de comportament) - sau ne aruncam, cand si cum se nimereste, franturi de replici strict acolo unde ne convine si cu asta basta.

Ma retrag. Am pierdut efectiv prea multa energie pe acest topic zilele astea si inca nu sunt sigura ca mi se justifica.

Vriies15.596 mesaje#746
Enki a scris:

Vriies, daca o luam pe panta "mainstreamul ne ascunde lucruri, ne tine in intuneric" eu parasesc conversatia. Nu imi pierd vremea cu idei conspirationiste de niciun fel, decat ca sa fac misto de ele.

Poți s-o părăsești, făcând o asemenea remarcă tendențioasă și în lipsă de alte argumente, no problem. Nu e vorba de „ținut în întuneric” și de idei conspiraționiste, ci de simplul fapt că îți aduc aminte că o serie de filosofi ai științei, precum Popper, Lakatos sau Kuhn, ne-au povestit cum e cu paradigmele și cu schimbarea lor.

Zi-mi tu, referitor la ceea ce discutăm, de ce anume ai putea să faci mișto? 

Enki16.898 mesaje#747
Stu' a scris:

Aoleu, Enki, eu nu tin cu dintii sa subliniez ca aceste teorii nu sunt posibile stiintific, pana la proba contrarie. Aratam doar ca sunt multe piese puzzle lipsa in FIECARE din aceste teorii.

Diferenta intre teorie si teorie stiintifica nu vad de ce ar fi, decat daca pe prima o numesti simplu - speculatie.

Stu. Vecina mea de la etajul doi nu este acasa. Teoria mea este ca a plecat la piata, desi nici n-am vazut-o, nici nu mi-a zis ca a plecat la piata, nici nu mi-a zis cineva ca e la piata. Cam asta e o teorie si atat.

O teorie stiintifica este o explicatie bine documentata si sprijinita de dovezi pentru ceea ce observam, ofer explicatii care leaga diferitele observatii si permite predictiile. Evolutia a fost observata de la bacterii, la specii de pesti, la soparle si la alte specii

Nu te vad contestand teoria gravitatiei sau teoria atomica, dar cu evolutia ai o problema personala, care se trage din convingerile religioase.

Oamenii de stiinta mai putin aroganti ca tine ( si, prin urmare, mai putin inclinati spre extremism) - au eleganta sa ,,sugereze'', ,propuna'', ,,conditioneze'', ,,presupuna'', etc. Unde, la tine, gasesc in vorbirea curenta astfel de moduri de adresare ( care dezvaluie substraturi de intentie) cand faci referire, la, fie, teoriile tale stiintifice preferate? Or eu nu m-am ferit sa ma folosesc de ele cand am facut trimitere la ,,posibile interpretari ale versetelor care sa nu contrazica musai stiinta'' (atentie, stiinta, nu teoriile stiintifice cu piese de puzzle lipsa) - si drept urmare tu m-ai acuzat ca torturez cuvintele pana urla de durere ( nu, nu pot sa trec usor peste unele lucruri care devoaleaza intentii clare).

Arata-mi tu un om de stiinta care doar "propune" sau "sugereaza" ca speciile au evoluat.

Cauzele transformarilor sunt f importante, pentru ca un efect nu demonstreaza automat o cauza, ea poate fi eronat batuta in cuie. Asa cum e f important si faptul ca unele cauze sunt de-a dreptul ,,accidente genetice''- altfel nu se pot explica in spiritul evolutionismului. Daca eu tratez aceste ,,mutatii genetice'' ca fiind o interpretare trasa de par? Faptul ca evolutionismul nu contrazice caracteristica de adaptare a omului, a fiintelor vii, de fapt, daca vrei - a materiei la modul cel mai general - nu inseamna ca evolutionismul s-a si demonstrat, sau ca aceasta caracteristica a adaptarii nu ar putea fi independenta fata de teoria evolutionismului. Iar daca aspecte ale evolutionismului sunt chiar evidente, nu inseamna ca, per ansamblu teoria evolutionismului nu poate avea in lantul ei erori majore fix in jurul acelor piese de puzzle lipsa.

Ceea ce numesti tu "accidente genetice" sunt mutatii, care mutatii se intampla tot timpul, atunci cand doua organisme se reproduc, produsul de conceptie nu este identic genetic nici cu tatal, nici cu mama. Este unic. Aceste mutatii pot fi neutre, caz in care nu au niciun efect pentru ca specia se va perpetua cu sau fara ele la fel. Daca sunt negative si nu aduc un avantaj individului ba chiar ii ingreuneaza supravietuirea, atunci sunt sterse chiar de selectia naturala, cel mai probabil acel individ nu va apuca sa creasca pana la varsta reproducerii. Daca sunt benefice, adica ofera un avantaj posesorului fata de vecinul sau, atunci posesorul acelei mutatii benefice va avea mai multe sanse sa supravietuiasca si sa se reproduca, transmitand astfel mai departe trasatura respectiva la urmasii sai. Adaptarea inseamna selectia naturala care favorizeaza acele organisme care au suferit acea mutatie care le ofera un avantaj, adica sunt mai adaptate. Ca de exemplu, un fluture cu un proboscis mai lung ajunge mai bine la nectar decat altul care il are mai scurt, la nivel micro, microorganisme care au suferit o mutatie care le permite sa proceseze si alte substante decat suratele lor au capatat un avantaj, pentru ca au avut la dispozitie mai multa hrana.

Pentru mine, sincer, sunt extrem de obositoare discutiile cu tine si asta din cauza ca esti o persoana dificila si extrem de aroganta.

Cu altii, chiar daca ma contrazic in teorii, e o adevarata placere sa explorez universul si istoria. Dar tu nu esti cinstita, fiindca atribui din start mai multa greutate teoriilor stintifice mediatizate si mai putin teoriilor, tot stiintifice, mai putin mediatizate in cercurile stiintifice (copiii favoriti care sustin lanturi de doctorate, specialitari, marketinguri), care insa nici macar nu pretind sa contrazica indubitabil pe primele.

Imi pare rau daca nu pot inghiti pe nemestecate orice teorie fantezista propusa de creiere infierbantate cand vine fara sa fie sprijinita de argumente si dovezi. Cum i-am spus si lui Vriies, de aia nu sunt in mainstream, si nici mediatizate in cercurile stiintifice, pentru ca nu indeplinesc rigorile stiintifice pentru a se constitui intr-o teorie. Si de aia se numesc "pseudostiintifice", nu indeplinesc criteriile unei teorii stiintifice. Le gasesti aici https://www.thoughtco.com/criteria-for-science-and-scientific-theories-250570

Hai sa ne amintim ce inseamna exact curentul evolutionist.

,,Teorie conform căreia speciile sunt rezultatul unui proces continuu de evoluție, care a început odată cu formarea primei celule. 2. (În sens restrâns) Teoria lui Lamarck, Darwin etc. despre evoluția speciilor de plante și de animale, despre transformarea lor unele într-altele; transformism. [Pr.: -ți-o-] – Din fr. évolutionnisme.''

Eu la astfel de ,,transformari'' m-am referit, nu la cele de suprafata care nici macar nu sunt musai intr-o singura directie. Si ce jignire mi-ai trantit si tu si se stie el cine, de toata frumusetea! Dar, de aia nu mai pot eu, de fapt. Insa imi place sa nu trec cu vederea astfel de aspecte.

,,transformism n. ipoteză biologică, emisă de Darwin, după care speciile vii derivă unele din altele prin transformațiuni succesive, datorite deosebirilor de climă, de mediu, de condițiuni vitale.''

Or daca am fost inalti, apoi ne-am micsorat..ca acum sa ne inaltam iar? Evident, tot oameni suntem in ultimii 40K ani, nu alta specie. Si unii avem inca ochi caprui,altii albastri. Unii avem IQ mai mare si creier mai mic/mare, nu pare sa aiba multa importanta. La fel cum exista ,,pitici'' si ,,uriasi'' in toate colturile lumii si ale istoriei.Si pun pariu ca daca am incepe sa roadem oase, ne-ar creste maxilarul incet incet. Aici eu una fac diferenta intre evolutionism si caracteristica de adaptare si nu pot trece asa usor peste asta, doar pentru ca si altii vin cu teorii care nu pot contrazice indubitabil pe prima, ba culmea, au pretentia sa o completeze pe alocuri.

Te-am intrebat, ma repet - ce te faci daca peste zeci sau sute de mii de ani vom arata mai degraba ca si stramosii nostri si nu ca un cine stie ce amfibian?

Cel mai probabil ca in viitor vom pierde maseaua de minte, exista aceasta tendinta, nu isi mai are... rostul. Nu prea ma pasioneaza futurulogia, n=am studiat.

ultimii 200.000 de ani, nu 40.

Ti-am explicat mai sus cum e cu mutatiile. Ia in considerarea diversitatea bazinului genetic, apoi izolarea geografica si milioanele de ani, si atunci , prin mutatii repetate, vei ajunge la o alta specie. Nu cum iti imaginezi tu, ca o maimuta a nascut un om.

Asa ca uite ce iti propun.

Nici tu, nici eu, nu mai facem trimitere la persoana (a se intelege a nu mai jigni, indiferent de ,,stil'') + nici eu, dar mai ales tu, nu atribuim mai multa greutate anumitor teorii stiintifice, daca au piese puzzle lipsa... si poate asa am sa regasesc placerea de a dezbate astfel de subiecte pe aici.

In sens contrar, imi gasesc altele mai bune de facut. Niciodata nu am suportat jignirile repetate, fara sa aiba la baza argument, cat mai mult orgolii si arogante. Stiu ca si eu ma pricep sa dau replica unor jigniri, dar nu imi face cinste si nici placere.

Cat despre Arielix, am tot dreptul sa am simpatii si sa intervin acolo unde consider ca aroganta isi depaseste atributiile in stiinta. Ca voi ma judecati pentru asta, feel free.

Ai de ales. Discutam ca oamenii decenti, cu respect reciproc la scoala si educatia fiecaruia ( ar fi hilar sa ne batem in diplome si apoi sa ne jignim inteligenta..e tribal un astfel de comportament) - sau ne aruncam, cand si cum se nimereste, franturi de replici strict acolo unde ne convine si cu asta basta.

Ma retrag. Am pierdut efectiv prea multa energie pe acest topic zilele astea si inca nu sunt sigura ca mi se justifica.

Vezi mai sus, sau cauta singura ce inseamna si ce conditii trebuie sa indeplineasca o teorie stiintifica, inainte sa te intrebi de ce toti oamenii de stiinta ii acorda greutate.

Imi pare rau ca stilul meu de a vorbi nu este pe placul tau, dar eu niciodata nu am fost altfel. Mai important mi se pare ca desi am jignit si eu si tu, eu am si raspuns intrebarilor sau ti-am dat si replica ontopic daca tu ai postat ceva ontopic, nu doar m-am plans ca sunt atacata.

Vriies a scris:

Poți s-o părăsești, făcând o asemenea remarcă tendențioasă și în lipsă de alte argumente, no problem. Nu e vorba de „ținut în întuneric” și de idei conspiraționiste, ci de simplul fapt că îți aduc aminte că o serie de filosofi ai științei, precum Popper, Lakatos sau Kuhn, ne-au povestit cum e cu paradigmele și cu schimbarea lor.

Zi-mi tu, referitor la ceea ce discutăm, de ce anume ai putea să faci mișto? 

Pai, descoperiri care rastoarna timeline-ul? Urme de sandale cu cusatura in acelasi strat cu urme de dinozauri. Femeie de 800 milioane de ani gasita in Siberia intr-o mina de carbune. You name it, e plin internetul de stiri senzationale care "rastoarna" ce stim azi in stiinta.

Desigur ca exemplele mele sunt din spectrul celor mai penibile existente si aiureli din astea nu discut. Daca ai exemple serioase de descoperiri care nu se incadreaza in timeline, le discutam, cum sa nu.

Uite incep eu, de exemplu, in Creta s-au descoperit niste urme de primate bipede de 6 milioane de ani vechime. Oamenii de stiinta nu au sarit sa le acopere si sa le ascunda repede repede ca sa nu le rastoarne lor timeline-ul, ci le cerceteaza.

Editat Dum 18 feb 2018 19:23

Vriies15.596 mesaje#748
Enki a scris:

 Cum i-am spus si lui Vriies, de aia nu sunt in mainstream,

Pai, descoperiri care rastoarna timeline-ul? Urme de sandale cu cusatura in acelasi strat cu urme de dinozauri. Femeie de 800 milioane de ani gasita in Siberia intr-o mina de carbune. You name it, e plin internetul de stiri senzationale care "rastoarna" ce stim azi in stiinta.

Desigur ca exemplele mele sunt din spectrul celor mai penibile existente si aiureli din astea nu discut. Daca ai exemple serioase de descoperiri care nu se incadreaza in timeline, le discutam, cum sa nu.

Uite incep eu, de exemplu, in Creta s-au descoperit niste urme de primate bipede de 6 milioane de ani vechime. Oamenii de stiinta nu au sarit sa le acopere si sa le ascunda repede repede ca sa nu le rastoarne lor timeline-ul, ci le cerceteaza.

Ce mi-ai spus mie? Mi-ai spus, tocmai, că tu ești fix în mainstream.

Hai, mă leși? Există multe exemple în acest sens. Doar să le cauți cu o minte liberă de prejudecăți.

Uite exemple care răstoarnă timeline-ul, asta doar la o primă strigare:

1. Gobekli Tepe

2.Gunung Padang

Vriies15.596 mesaje#750

Cine ți-a șoptit ție că ar fi vorba, colea, de răsturnarea teoriei evoluției? Ți-am zis doar că există exemple, pe care fiecare poate să le ia în considerare, afară de faptul că e foarte îndoctrinat, dn care să concluzioneze că „realitatea” nu-i tocmai așa cum ne-au explicat-o unii...

← Înapoi la Religie si spiritualitate