Mari întrebări filosofice

Suferința ajuta la om?

Pai ai răspuns tu singura, in ceea ce privește eroismul. Nu știu în ce măsură ajuta acelui om și în ce măsură ajuta populațiilor. Sacrificiul implica, din cate știu eu, și o doza de suferință.

In ceea ce privește om bogat om sarac, nu este suficient sa fii sărac, că sa nu filosofezi. Unii au parte de educație, chiar daca masa lor nu este bogata. Alții au noroc sa găsească un mentor la unoment dat și au ambiția să reușească mai mult în viața. La fel, nu este suficient sa fii bogat, că sa ajungi sa filosofezi la nivel înalt. 

In ceea ce privește animalul și visul..nu știu ce să spun. Câinii îngrijiți in azile, nu își doresc mai mult? Mai mult alint, mai multa atenție, mai multa libertate? Animalele din zoo, nu își doresc libertate? Un lup singur nu își dorește o lupoaica..mai greu insa, după ce ii moare perechea? Un iepure chinuit de spaima continua, nu și-ar dori sa fie mai ferit de primejdii zi de zi? Vezi..nu cred că oamenii știu chiar atât de bine și de sigur ce simt și gândesc animalele..in general.

Nu ma refer la suferinta din eroism si sacrificarea propriei vieti, Stu, atunci cand intrebam daca suferinta innobileaza sau transforma omul intr-un animal, asa cum nici tu nu te refereai la ea cand vorbeai despre oamenii impovarati de grija zilei de maine. Si nu ma refeream daca ajuta alti oameni, ci strict despre efectul suferintei asupra persoanei care trece prin asta si ramane in viata.

Stu' a scris:

Suferința ajuta la om?

Pai ai răspuns tu singura, in ceea ce privește eroismul. Nu știu în ce măsură ajuta acelui om și în ce măsură ajuta populațiilor. Sacrificiul implica, din cate știu eu, și o doza de suferință.

In ceea ce privește om bogat om sarac, nu este suficient sa fii sărac, că sa nu filosofezi. Unii au parte de educație, chiar daca masa lor nu este bogata. Alții au noroc sa găsească un mentor la unoment dat și au ambiția să reușească mai mult în viața. La fel, nu este suficient sa fii bogat, că sa ajungi sa filosofezi la nivel înalt. 

Cam asta spuneam si eu, depinde si de educatie si de capacitatea intelectuala si de predispozitie pentru asa ceva.

Pai acele cazuri particulare arată că , in unele cazuri, cel puțin, suferință ajuta omul sau populația. Nu pot insa generaliza, dar intuiesc că suferinta poate ajuta sau poate distruge/slabi, in funcție de cum este gestionată de om. 

Da, tine și de capacitatea lui psihologică și psihică.

Ce este cert, însă : de suferință nu scapă nimeni. Astfel că indiferent de credem la modul general - că fără suferință omul nu poate evolua sau din contra - viața nu ne iartă de ele și de aceea este important sa ne analizam și învățăm să le gestionam, sa ne întărim in suferință și să mergem mai departe. Bine, pt un sinucigaș ..cine știe ce e mai bine . Să sufere in continuare sau să sfârșească. Și nu avem de unde ști asta..așa cum nu avem de unde ști ( eventual doar crede) dacă după moartea asta fizica..mai exista ceva ..mai continuam sub o formă sau alta ..cu conștiința. 

Ideea mea era că mereu voi avea grija la acele teorii care inca se pot dovedi a fi doar teorii, in timp. Nu le iau de bune, le privesc extrem de sceptic și cu băgare de seamă și prefer sa am incertitudini raționale, decât certitudini șchioape. In ceea ce privește intuiția, la fel. Faptul că eu cred ceva, simt ceva, intuiesc ceva - nu mă face să mă disociez complet de rațiune, să nu mă întreb dacă e așa sau nu este așa, sa caut uneori dovezi , chiar șchioape , să înlocuiesc pe x și y cu anumite variabile particulare.. și așa mai departe.

Problema e că atunci când refuzi sa iei de-a buna o teorie care, de altfel, e bazata pe convenții asumate..lumea prefera să creadă că tu STII că teoria in care mai degrabă îți vine să crezi - e mai adevărată decât cealalalte.

Nu, nu spun că teoria mea e mai adevărată, spun că intuiesc că e așa, chiar daca rațional nu pot sa o dovedesc pe deplin, așa cum nici alții nu își pot dovedi pe deplin teoriile - indiferent câți alții le susțin. 

Acum inteleg de unde vine neincrederea ta in teoria evolutiei. O asociezi in permanenta cu evolutia pe plan moral si graficul pentru cele doua nu iti corespunde. Nu este decat o coincidenta de cuvinte, are la fel de multa legatura evolutia sau involutia morala cu evolutia biologica cum are broasca de la usa cu broasca din lac.

Stu' a scris:

Ideea mea era că mereu voi avea grija la acele teorii care inca se pot dovedi a fi doar teorii, in timp. Nu le iau de bune, le privesc extrem de sceptic și cu băgare de seamă și prefer sa am incertitudini raționale, decât certitudini șchioape. In ceea ce privește intuiția, la fel. Faptul că eu cred ceva, simt ceva, intuiesc ceva - nu mă face să mă disociez complet de rațiune, să mă întreb dacă e așa sau nu este așa, sa caut uneori dovezi , chiar șchioape , și așa mai departe.

Vad ca Vriies nu este aici sa ne traga de urechi ca ii facem vraiste topicul.

Deci intrebarea mea ramane pentru cine mai doreste sa o comenteze, o viata in suferinta, in mizerie, a unui individ face din acel om unul mai intelept, il innoblieaza sau ii scoate la instincte de baza, animalice?

A, si ar mai fi ceva, de ce se face un titlu de glorie din suferinta si din a indura suferinta, a nu te razvrati impotriva ei? De ce se spune ca dumnezeu ii iubeste pe cei care trec prin incercari grele? Si ca daca ai suferit in viata asta, ai parte de bine in cea de apoi?

Așa îți place ție să crezi, că ai înțeles. Nu cred că ai înțeles. Teoria evoluției se referă la evoluția unor indivizi, a unor populații. Or acești indivizi nu sunt caracterizați doar de capacitățile de adaptabilitate și supraviețuire și am demonstrat asta deja. Nu poți trata evoluția unui individ doar din anumite puncte de vedere. Nu ai cum. Adică, nu e corect științific, din punctul meu de vedere. Și nu sunt nici pe departe singura care vede așa lucrurile. Creierul face și el parte din evoluție, suferă și el transformări la nivel de topologie de-a lungul timpului, de aceea aminteam de mintal/mental. Or tratezi evoluția în toată complexitatea individului, or nu o mai face deloc sau fă-o cu rezervele de bun simt și nu trage concluzii vehemente, înainte să ai toți parametri in ecuatie.

Nu uit cât trăiesc ce mi-a spus primul meu șef : ,,problema ta e că iei prea multi parametri in calcul!''. Și era vorba de un algoritm analitic, nici macar numeric! Problema nu era deloc asta, ideea e sa iei cat mai multi parametri in calcul, mai ales că știi că nu îi poți lua pe toți și unele constante sunt de-a dreptul tabelare ..problema lui era că legile fizicii nu erau inventate de mine și rezultatele nu îi dădeau dreptate modului convențional in care trata el problema..doar că până atunci nu știuse sa îi pună nimeni degetul pe eroare. 

Atâta tot.

In ceea ce privește suferință,, faptul că spune,  nu este musai că o face ca și cum ar fi un cadou. De ce nu ar putea pur și simplu să confirme o consecință directă a suferintei, daca e atotștiutor?

Cine înfrunta suferință și câștiga experiență și tarie- va învăța să pretuiasca mai mult liniștea, care poate fi fericirea însăși. Totodată, va fi mai capabil sa obțină ce își dorește în viața. Repet, dacă știe și reușește să gestioneze suferință astfel încât să evolueze. 

Stu' a scris:

Așa îți place ție să crezi, că ai înțeles. Nu cred că ai înțeles. ..... Or acești indivizi nu sunt caracterizați doar de capacitățile de adaptabilitate și supraviețuire și am demonstrat asta deja. Nu poți trata evoluția unui individ doar din anumite puncte de vedere. Nu ai cum. Adică, nu e corect științific, din punctul meu de vedere. Și nu sunt nici pe departe singura care vede așa lucrurile. Creierul face și el parte din evoluție, suferă și el transformări la nivel de topologie de-a lungul timpului, de aceea aminteam de mintal/mental. Or tratezi evoluția în toată complexitatea individului, or nu o mai face deloc sau fă-o cu rezervele de bun simt și nu trage concluzii vehemente, înainte să ai toți parametri in ecuatie.

Nu uit cât trăiesc ce mi-a spus primul meu șef : ,,problema ta e că iei prea multi parametri in calcul!''. Și era vorba de un algoritm analitic, nici macar numeric! Problema nu era deloc asta, ideea e sa iei cat mai multi parametri in calcul, mai ales că știi că nu îi poți lua pe toți și unele constante sunt de-a dreptul tabelare ..problema lui era că legile fizicii nu erau inventate de mine și rezultatele nu îi dădeau dreptate modului convențional in care trata el problema..doar că până atunci nu știuse sa îi pună nimeni degetul pe eroare. 

Perfect, aplica asta la evolutia speciilor de pesti din raurile de munte, la evolutia elefantilor, alege orice specie vrei si demonstreaza prin argumentele de mai sus ca nu are cum sa stea in picioare teoria evolutiei pentru acea specie. Nu te mai raporta numai la om. Daca reusesti sa demontezi prin ideile sustinute mai sus evolutia speciilor animale, atunci ai demontat si evolutia omului. Asta daca vrei sa fii corecta din punct de vedere stiintific.

Citat

Teoria evoluției se referă la evoluția unor indivizi, a unor populații

DOAR la evolutia unor populatii, nu la evolutia unor indivizi.

Citat

Atâta tot.

Faptul că spune nu este musai că o face că și cum ar fi un cadou. De ce nu ar putea pur și simplu să confirme o consecință directă a suferintei? 

Cine înfrunta suferință și câștiga experiență și tarie- va învăța să pretuiasca mai mult liniștea, care poate fi fericirea însăși. Totodată, va fi mai capabil sa obțină ce își dorește în viața. 

Da, cu asta sunt de acord. Cu conditia sa nu iasa epuizat fizic si psihic din suferinta.

De ce întărești asta cu epuizarea, de parca eu nu am spus deja de 2 ori că nu are cum evolua, daca nu reușește să gestioneze corect suferință prin care trece? E fix același lucru.

Apoi, nu am spus doar de oameni. Recitește cu atentie. Am amintit de lupi, iepuroaice, câini..animalele de la zoo. Am vorbit chiar și de posibile aspiratii - altele în afara de cele de supraviețuire a speciei - la animale. Eu consider că am adus argumente, pe care tu acum le ignori.

Inseamna ca nu m-am exprimat clar, ca intrebarea mea in legatura cu suferinta si efectul ei asupra unei persoane este strict filosofica, se referea doar la oameni si nu are nicio treaba cu evolutia biologica.

Stu' a scris:

De ce întărești asta cu epuizarea, de parca eu nu am spus deja de 2 ori că nu are cum evolua, daca nu reușește să gestioneze corect suferință prin care trece? E fix același lucru.

Apoi, nu am spus doar de oameni. Recitește cu atentie. Am amintit de lupi, iepuroaice, câini..animalele de la zoo. Am vorbit chiar și de posibile aspiratii - altele în afara de cele de supraviețuire a speciei - la animale. Eu consider că am adus argumente, pe care tu acum le ignori.

Nu știu dacă e așa.

Știi tu că animalele nu pot muri/slabi din depresie sau de singurătate?

E i întrebare f serioasa pe care ți-o pun.

Si iti raspuns la fel de serios, da, pot. Stiu chiar eu doi caini care au murit de tristete dupa moartea stapanilor. Nu inteleg unde vrei sa ajungem cu discutia pentru ca n-am sustinut niciun moment ca animalele nu au sentimente. Cu cat au creierul mai complex, cu atat emotiile aratate sunt mai complexe.

atata doar ca, repet, intrebarea mea se referea la oameni.