Biblia - adevar sau fictiune?

annacondor a scris:

te inseli! mai citeste !

Ideea era sa dovedesti ca ma insel in ceea ce afirm. Inca astept dovezile.

arata-mi si mie versetul din biblie care spune"crede si nu cerceta".Eu am citit biblia si nu am gasit asa ceva ;)

Iarta-ma. Ai dreptate. M-am exprimat gresit. Sintagma aceasta am auzit-o in gura credinciosilor si a preotilor (unii din ei).

sunt fapte istorice nene,Istoria nu a negat existenta lui Isus niciodata.tu doar cauti nod in papura!! :flowers:

Nod in papura? Nu am spus ca Isus nu a existat. Si Elvis a existat. Insa nu exista o atestare a divinitatii lui Isus (in afara bibliei). Singurele referiri la Isus se gasesc in alte carti sfinte (ale evreilor, ale musulmanilor) insa nicaieri nu este atestata divinitatea lui.

eu?!?

pai tu ai spus : "In timpul lui Isus a fost o inflatie de "mintuitori" si care au fost "vazuti" facind minuni si profetii si vindecind si aducind morti la viata"

unde-s aiai de au inviat mortii?Tot mie imi ceri dovezi? ;)

De aceea am pus ghilimelele. Fiindca nu cred in morti care invie. Cred ca aceasta este o plasmuire. Nu cred ca Isus a putut sa faca asta, nu cred ca cineva a putut sa faca asta. Insa sunt oameni care afirma contrariul (unii despre Isus, unii despre alti asa zisi "mintuitori")

Apostolii nu au afirmat niciodata ca sunt alesii.Ce tot vorbesti tu acolo?!

Nu am spus ca apostolii au afirmat ca ei ar fi alesii. Am spus ca au mai fost in acelasi timp, contemporani cu Isus, multi falsi "mintuitori" care aveau adepti, adepti ce au sustinut ca il urmeaza pe "adevaratul Mesia". Cu alte cuvinte singura diferenta, istoriceste vorbind, dintre Isus si alti asa-zisi "mintuitori" a fost ca unul a ajuns in biblie, iar ceilalti au fost uitati.

Si Ierusalimul existat...si existenta lui Isus este atestata!

Nici nu am sustinut altceva.

equillibrium a scris:

Ideea era sa dovedesti ca ma insel in ceea ce afirm. Inca astept dovezile.

Iarta-ma. Ai dreptate. M-am exprimat gresit. Sintagma aceasta am auzit-o in gura credinciosilor si a preotilor (unii din ei).

Asculta-ma bine,nu eu sunt cea care iti poate da dovezi.Ca oricum nu ai sa le vezi.Cel care te va convinge de existenta Lui ca Dzeu,de veridicitatea Bibliei si tot ce mai vrei sa stii este Isus Cristos.

De asta am zis cerceteaza,cauta,intreaba-L pe Dumnezeu.Ce ai de pierdut.Daca Dzeu nu exista,nu te va auzi,daca Biblia nu e adevarata nu ti se va descoperi,si vei fi convins ca crestinismul e o nascocire.

Dar daca este adevarat,atunci chiar crezi ca dzeu nu va raspunde celor sinceri,care chiar vor sa afle adevarul?Adevarul te poate face liber,te poate convinge si nimeni nu iti va mai lua ceea ce crezi.Incerca sa faci asta cu toata sinceritatea,si vei vedea rezultatul

Nod in papura? Nu am spus ca Isus nu a existat. Si Elvis a existat. Insa nu exista o atestare a divinitatii lui Isus (in afara bibliei). Singurele referiri la Isus se gasesc in alte carti sfinte (ale evreilor, ale musulmanilor) insa nicaieri nu este atestata divinitatea lui.

Isus spune ca El este Dumnezeu(cine ar pretinde asa ceva daca nu ar fi adevarat??)A fost un exemplu de dragoste si mila,a pus un mare accent pe egalitatea umana si iubirea aproapelui(chiar si dusmanilor).Isus s-a numit Calea in ioan 14.6:Eu sunt Calea, Adevarul si Viata!Nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine!

Nu pot sa iti demonstrez divinitatea lui Isus,eu am experimentat-o am inteles-o si o simt de fieacre data cand stau de vorba cu El.Asta e tot ce pot sa iti spun!

De aceea am pus ghilimelele. Fiindca nu cred in morti care invie. Cred ca aceasta este o plasmuire. Nu cred ca Isus a putut sa faca asta, nu cred ca cineva a putut sa faca asta. Insa sunt oameni care afirma contrariul (unii despre Isus, unii despre alti asa zisi "mintuitori")

E normal sa nu crezi de vreme ce nu crezi ca este divin,ca este Dzeu.Te inteleg perfect!

Nu am spus ca apostolii au afirmat ca ei ar fi alesii. Am spus ca au mai fost in acelasi timp, contemporani cu Isus, multi falsi "mintuitori" care aveau adepti, adepti ce au sustinut ca il urmeaza pe "adevaratul Mesia". Cu alte cuvinte singura diferenta, istoriceste vorbind, dintre Isus si alti asa-zisi "mintuitori" a fost ca unul a ajuns in biblie, iar ceilalti au fost uitati.

Well,circumstantele in care el a trait,minunile pe care le-a facut si tot ce s-a intamplat si biblia mentioneaza,sunt mai mult decat dovezi ca Isus este adevaratul Mesia.Dar asta nu ai sa o vezi niciodata cu ochii mintii. :flowers:

annacondor a scris:

biblia nu e doar facerea omului,este despre multe multe multe altele...si ca sa le descoperi trebuie sa le citesti,daca vb despre o carte fara sa o citesti,e normal ca nu ai sa vezi nicodata realitatea din ea,pentru ca ,referitor la Biblie,nu vezi legaturile ,concordantele,si consecutivitatea ei.

biblia n-are nici logica, nici prea consecutiva sau concordanta ori coerenta nu prea e. in plus exista o rupere majora intre VT si NT. acum practic crestinii se roaga altui zeu...

annacondor a scris:

http://www.crestini.ro/docs/it/cuprins.htm ai sa gasesti aici si ceva despre autenticitatea bibliei.

motivatiile de genul "asa e pentru ca asa scrie in Biblie si Biblia e Cuvantul lui Dumnezeu...pentru ca asa scrie in Biblie"...cam scartaie, asta ca sa ma exprim delicat.

annacondor a scris:

CAM MULTE IMPLINIRI CA SA LE PUI PE SEAMA HAZARDULUI !

pentru cei care au scris NT a fost floare la ureche sa modeleze relatarea lor despre Isus dupa profetii. nici macar nu cred ca au facut-o voit. mai degraba au vrut atat de tare sa gasesca potriviri cu ce s-a prezis, incat au reusit s-o dreaga din condei intr-un final. culmea e ca exista discrepante si intre evanghelii, si intre profetiile VT, si ca nu exista nici o singura relatare care sa fie 100% profetie cap-coada, sa le cuprinda pe toate, ci doar bucatele, multe dintre ele neverificabile decat...prin ele insele.

cat despre profetii...ce sa mai zic? o profetie facuta pentru a confirma un eveniment ce tocmai s-a petrecut...numai profetie nu poate fi numita.

annacondor a scris:

Da-mi dovezi de morti inviati,te rog io frumos!!!

au fost cativa, printre care si Simon Magul, ala pe care s-au chinuit atata apostolii sa-l denigreze, despre care se povesteste ca si despre Isus ca ar fi inviat mortii.

annacondor a scris:

Alesul in acea vreme era doar Mesia...si nimeni nu iNdraznea sa se numeasca Mesia daca nu era...ce a patit Isus a fost si din cauza ca S-a numit Mesia.Crezi tu ca avea cineva curajul sa afirme asa ceva,stiind Ca moartea il asteapta?

cu toate acastea nu putini au fost cei care s-au numit Mesia. doar Isus a avut "bafta" sa puna romanii mana pe el si sa-l omoare.

dupa Isus, la vreo cateva zeci de ani s-a trezit unul ca e "the one" si a zis ca face si drege cu Imperiul Romei. partea interesanta e ca a avut mai multi adepti decat Isus si ca a reusit sa-i chelfaneasca zdravan pe romani. evreii s-au bucurat ca de bere gratis cand au vazut ca in sfarsit le venise Mesia sa-i salveze, dupa care s-a enervat imparatul si le-a trimis armata pe cap si i-a linistit definitiv si pe proaspat declaratul Mesia, si pe ucenicii lui intr-ale eliberarii evreilor de sub jug.

annacondor a scris:

Biblia e plina de fapte nu de fictiune si inspiratie.Poti sa pui pe acealsi plan biblia si mitologia antica? Care este diferenta dintre faptele uneia si a alteia?

care fapte? de exemplu se povesteste in NT ca au tot inviat astia pe capete o gramada de oameni. unde se mai mentioneaza acesti veritabili "zombie" care se pun de-a curmezisul vointei lui Dumnezeu ? Dumnezeu zice "mori"...dupa care vine apostolul X si zice "scoala si mergi" ?!

asta e ca-n vremea lui Ceasca, pe cand se lucra mult si degeaba. unul sapa groapa, unul punea pomul, ultimul astupa radacina cu pamant. si se intampla sa se imbolnaveasca cel care punea pomul in groapa... ceilalti doi isi faceau planul

annacondor a scris:

Asculta-ma bine,nu eu sunt cea care iti poate da dovezi.Ca oricum nu ai sa le vezi.Cel care te va convinge de existenta Lui ca Dzeu,de veridicitatea Bibliei si tot ce mai vrei sa stii este Isus Cristos.

De asta am zis cerceteaza,cauta,intreaba-L pe Dumnezeu.Ce ai de pierdut.Daca Dzeu nu exista,nu te va auzi,daca Biblia nu e adevarata nu ti se va descoperi,si vei fi convins ca crestinismul e o nascocire.

Dar daca este adevarat,atunci chiar crezi ca dzeu nu va raspunde celor sinceri,care chiar vor sa afle adevarul?Adevarul te poate face liber,te poate convinge si nimeni nu iti va mai lua ceea ce crezi.Incerca sa faci asta cu toata sinceritatea,si vei vedea rezultatul

Crede-ma, sincer am vrut sa aflu, am intrebat, insa nu am primit nici un raspuns.

Totusi cred ca Dumnezeu exista, insa cred ca intreaga biblie precum si celelalte carti sfinte sunt nascociri.

Isus spune ca El este Dumnezeu(cine ar pretinde asa ceva daca nu ar fi adevarat??)

He he, dar citi nu au facut-o.

Nu pot sa iti demonstrez divinitatea lui Isus,eu am experimentat-o am inteles-o si o simt de fieacre data cand stau de vorba cu El.Asta e tot ce pot sa iti spun!

Asta este experienta ta personala. Si esti indreptatita sa crezi in ea. Insa mie imi trebuie dovezi, si acestea nu exista, sau nu le-am gasit eu pina acum (ma refer la dovezi obiective).

E normal sa nu crezi de vreme ce nu crezi ca este divin,ca este Dzeu.Te inteleg perfect!

1. Nu are legatura cu divinitatea. Mortii sunt morti si vii sunt vii. Vii vor muri, dar motii nu vor invia. Ai dovezi ca ar fi altfel?

Well,circumstantele in care el a trait,minunile pe care le-a facut si tot ce s-a intamplat si biblia mentioneaza,sunt mai mult decat dovezi ca Isus este adevaratul Mesia.Dar asta nu ai sa o vezi niciodata cu ochii mintii.

Daca acestea ar fi fost credibile, sau dovedite, am putea sta de vorba, insa nici atunci nu ar fi sigur.

M

equillibrium a scris:

Imi este imposibil sa gasesc dovezi care sa ateste veridicitatea Bibliei. Incepind cu geneza, continuind cu potopul si cu Moise (si eliberarea evreilor) si terminind cu viata si moartea lui Isus, nimic poate fi probat de dovezi.

Dovezi? Nu stiu daca ai citit sau ai studiat Biblia?

Caci daca, ai citit ceva din Biblie si cautzi dovezi, atunci se prea poate sa nu le gasesti, dar daca incerci sa studiezi acel ceva apeland la istorie si metode interpretative ale unui text, atunci cu sigurantza vei gasi si dovezile care sa ateste ceea ce ai citit... Ex. Stii ceva despre istoria imparatului Nebucadentzar? Citeste o carte de istorie despre el si apoi citeste ce spune in Biblie despre el... sa vezi ca spun acelasi lucru. Apoi citeste despre istoria hititilor despre care toata lumea, a crezut ca sunt un popor mitologic folosit in Biblie pana prin 1850 cand au aparut dovezile arheologice cu privire la exzistentza acelui popor... Nu reusesc sa imi amintesc numelei unei carti in care sunt prezentate dovezi stiintzifice si biblice cu privire la crearea lumii in cele 7 zile care defapt nu au fost 7zile cum cred majoritatea astazi... cand o sa gasesc cartea o sa iti dau titlul poate o sa te intereseze...

Acum ti-as indica sa citesti "Mărturii care cer un verdict" de Josh McDowell.

Pb e ca la religie si politaica se pricepe toata lumea... ;)

;)

...sincer ne cam invartim in jurul cozii! cei care cred ,vor crede in caracterul inspiratiei divine al bibliei, indiferent de argumentele si contraargumentele prezentate.

cei care nu cred, nu ...si vor cionsidera biblia o simpla facatura

sigur ca biblia nu are un caracter imuabil...doar Dumnezeu il poseda!

raulmaniac a scris:

...sincer ne cam invartim in jurul cozii! cei care cred ,vor crede in caracterul inspiratiei divine al bibliei, indiferent de argumentele si contraargumentele prezentate.

cei care nu cred, nu ...si vor cionsidera biblia o simpla facatura

sigur ca biblia nu are un caracter imuabil...doar Dumnezeu il poseda!

dar daca Dzeu are un caracter imuabil,daca e perfect si tot ce mai poti tu gandi despre Dzeu,oare e asa de greu sa intelegi,sau sa accepti ca un Dumnezeu Absolut poate inspira pe oameni sa scrie Biblia?Oare pare asa de imposibil?!? ;)

equillibrium a scris:

Imi este imposibil sa gasesc dovezi care sa ateste veridicitatea Bibliei. Incepind cu geneza, continuind cu potopul si cu Moise (si eliberarea evreilor) si terminind cu viata si moartea lui Isus, nimic poate fi probat de dovezi.

Cu totii stim importanta majora pe care o are Biblia in vietile crestinilor ca sursa de inspiratie personala, plina istorii despre cum ar trebui sa trebui sa ne traim vietile astazi, ghiduri morale din care avem de invatat. Insa a lua textul biblic literal drept exemplu, ca si cum continutul ar fi imuabil, mi se pare o exagerare mare. Pina la urma sa nu uitam ca Biblia a fost editata si scrisa de oameni, pentru oameni, influentata de tendintele religioase, sociale, morale, filozofice si politice ale vremii respective, si ar trebui luata si tratata ca atare.

Vorbesti de parca tu esti mare cercetator ce a probat toate dovezile posibile si imposibile ca apoi sa traga linie si sa spuna ca nimic nu poate fi demonstrat din Biblie, deci se poate ca acesta Carte sa fie o minciuna. Doar pt ca te uiti la niste documentare sau citesti niste carti indoielnice nu inseamna ca ai descoperit ceva ce altii nu au putut. Totusi, cred cu inversunare ca biblia nu e completa, nu cred ca e modificata, insa lipseste ceva din ea.

parerea mea

dark_light a scris:

biblia n-are nici logica, nici prea consecutiva sau concordanta ori coerenta nu prea e. in plus exista o rupere majora intre VT si NT. acum practic crestinii se roaga altui zeu...

de cate ori ai citit biblia ca sa spui ca nu e consecutivitate?

motivatiile de genul "asa e pentru ca asa scrie in Biblie si Biblia e Cuvantul lui Dumnezeu...pentru ca asa scrie in Biblie"...cam scartaie, asta ca sa ma exprim delicat.

ok...ti-ai spus parerea,si eu mi-am spus-o pe a mea

pentru cei care au scris NT a fost floare la ureche sa modeleze relatarea lor despre Isus dupa profetii. nici macar nu cred ca au facut-o voit. mai degraba au vrut atat de tare sa gasesca potriviri cu ce s-a prezis, incat au reusit s-o dreaga din condei intr-un final. culmea e ca exista discrepante si intre evanghelii, si intre profetiile VT, si ca nu exista nici o singura relatare care sa fie 100% profetie cap-coada, sa le cuprinda pe toate, ci doar bucatele, multe dintre ele neverificabile decat...prin ele insele.

Sa ma repet??!! 8)

cat despre profetii...ce sa mai zic? o profetie facuta pentru a confirma un eveniment ce tocmai s-a petrecut...numai profetie nu poate fi numita.

Ha,ha!Profetiile vechiului testament au avut loc inainte de implinirea lor.

cu toate acastea nu putini au fost cei care s-au numit Mesia. doar Isus a avut "bafta" sa puna romanii mana pe el si sa-l omoare.

Si de ce l-au omorat romanii?! Vezi ca ai incurcat borcanele.L-au omorat evreii,nu romanii. :flowers:

dupa Isus, la vreo cateva zeci de ani s-a trezit unul ca e "the one" si a zis ca face si drege cu Imperiul Romei. partea interesanta e ca a avut mai multi adepti decat Isus si ca a reusit sa-i chelfaneasca zdravan pe romani. evreii s-au bucurat ca de bere gratis cand au vazut ca in sfarsit le venise Mesia sa-i salveze, dupa care s-a enervat imparatul si le-a trimis armata pe cap si i-a linistit definitiv si pe proaspat declaratul Mesia, si pe ucenicii lui intr-ale eliberarii evreilor de sub jug.

Ce era de fapt izbavire in ochii evreilor(de sub mana romanilor,si celorlalti asupritori)nu era acelasi lucru cu adevarata izbavire :cea spirituala,facuta pentru intreaga lume.

care fapte? de exemplu se povesteste in NT ca au tot inviat astia pe capete o gramada de oameni.

cine a inviat pe capete bre ?

unde se mai mentioneaza acesti veritabili "zombie" care se pun de-a curmezisul vointei lui Dumnezeu ? Dumnezeu zice "mori"...dupa care vine apostolul X si zice "scoala si mergi" ?!

asta e ca-n vremea lui Ceasca, pe cand se lucra mult si degeaba. unul sapa groapa, unul punea pomul, ultimul astupa radacina cu pamant. si se intampla sa se imbolnaveasca cel care punea pomul in groapa... ceilalti doi isi faceau planul :)

nu ai inteles absolut nimic referitor la Dzeu si la acei zombies 8)

raulmaniac a scris:

...sincer ne cam invartim in jurul cozii! cei care cred ,vor crede in caracterul inspiratiei divine al bibliei, indiferent de argumentele si contraargumentele prezentate.

cei care nu cred, nu ...si vor cionsidera biblia o simpla facatura

sigur ca biblia nu are un caracter imuabil...doar Dumnezeu il poseda!

Da, asa este.

ocean a scris:

Vorbesti de parca tu esti mare cercetator ce a probat toate dovezile posibile si imposibile ca apoi sa traga linie si sa spuna ca nimic nu poate fi demonstrat din Biblie, deci se poate ca acesta Carte sa fie o minciuna. Doar pt ca te uiti la niste documentare sau citesti niste carti indoielnice nu inseamna ca ai descoperit ceva ce altii nu au putut. Totusi, cred cu inversunare ca biblia nu e completa, nu cred ca e modificata, insa lipseste ceva din ea.

parerea mea

Mersi ocean, ca m-ai readus cu picioarele pe pamint. Ma cam luase valul in dezbaterea asta si am devenit prea vehement, si pus pe harta.

Nu, nu sunt cercetator insa am cercetat biblia tocmai fiindca mult timp am vrut sa cred ai am incercat lucrul asta. Si tot timpul am avut indoieli. Si am urmarit si citit documentare si carti "indoielnice" care sustin ambele puncte de vedere, si pro si contra. Si sincer, nu am vazut dovezi nici pro nici contra.

Totusi, pentru a dovedi un lucru trebuie sa il dovedeasca cei care il sustin, nu sa il infirme ceilalti. Si de aceea eu nu cred ca textul biblic este de inspiratie divina, in sensul ca ar reprezenta vrerea lui Dumnezeu.

Insa recunosc ca Biblia este o carte spirituala in primul rind, si care are o inspiratie spirituala, si probabil cei care au scris-o L-au avut pe Dumnezeu in minte cind au facut-o. Insa aceasta este reprezentarea lor a lui Dumnezeu, si nu vad in ea ADEVARUL, ci doar una dintre multele cai de dezvoltare spirituala personala.

Si am vrut sa aud si parerea altora pe acest forum, pentru a vedea cum vad altii lucrurile.