Despre sensul vieții

Fiero a scris:

Mie-mi place ce spune omul asta despre inconstient. Coincide cu parerea mea. Ma rog, e invers. Deci "Cercetarile lui Timothy Wilson si Richard Nisbett (cu replici) coroborate cu cele pe topicaconfabulatiei (vezi M. Gazzaniga & Joseph LeDoux) demonstreaza inutilitatea introspectiei sau cautarii (excesive) de cauze pentru judecatile, emotiile si actiunile noastre. Conform acestor studii experimentale, sa credem in detectarea de motive reale pentru care actionam, simtim sau gandim intr-un fel sau altul este o colosala iluzie.

Stiu ca pare al naibii de contraintuitiv, dar sa soliciti cuiva motivele pentru care actioneaza, gandeste sau simte intr-un anume fel este un demers superfluu. Persoana chestionata va scorni un motiv sau altul cu credinta ca motivul sau motivele sale sunt adevarate. Mai mult, propria cunoastere introspectiva nu este mai buna (mai precisa) decat cunoasterea oferita de o persoana straina in baza unor teorii de simt comun. De exemplu, tu daca stii despre mine ca nu sufar kiwi si ma vezi mergand la baie din doua in doua minute, poti deduce de aici, ca am o indigestie provocata de bucatile de kiwi strecurate prin tortul aniversar. Nu m-as mira, conform cu fantezia unora, sa crezi ca am o sila (mi-e lehamite) vizavi de tine pe care o manifest somatic, ne-fiind constient de ea, pentru ca este refulata, deoarece constientizarea ei ar fi teribil de anxiogena.

Ne comportam intr-un fel sau altul dintr-o varietate de motive psihologice si biologice. Orice actiune, comportament, judecata ori traire are in spate o constelatie de motive. Daca credem ca printr-o analiza mentala (constienta) sau cu ajutorul vreunei tehnici exotice de explorare a inconstientului (pe principiul proiectiei), detectam neindoielnic motivele reale din spatele unor atitudini mentale sau actiuni personale suntem intr-o uluitoare iluzie.

Daca vrei o analogie, te poti gandi la un bazin cu apa. Poti inota prin apa, dar nu poti ajunge dincolo de fundul bazinului. Te scufunzi, dar nu mai departe de, sa zicem, doi metri. Nu poti trece de fundul bazinului oricat de bun inotator ai fi tu, deoarece nu are de-a face cu abilitatea de inotator, ci cu o limita a realitatii.

Nu poti trece dincolo de procesele mentale constiente."

E dreptul fiecăruia să ne placă ceva sau de cineva, sigur :), numai că omul ăsta nu a spus mare lucru despre inconștient. Marea strădanie din acest articol este de a combate introspecția interpretând într-un mod absolutist  "Cercetarile lui Timothy Wilson si Richard Nisbett”

Nu contest rezultatul de ansamblu al cercetării aduse în discuție, dar să nu uităm că mai există și alte puncte de vedere care consideră că introspecția e departe de a fi desuetă:

http://www.scientia.ro/homo-humanus/psihologie/2478-introspectia-din-nou-la-moda.html

În subsidiar, da, el  consideră (în mod ferm, aproape printr-o sentință) că nu ar exista tehnici valide de explorare a inconștientului. Însă această constatare, cum spuneam, nu se sprijină pe vreun temei ci e mai mult o sentință.

Îți mărturisesc faptul că am citit mai multe articole ale celui pe care l-ai citat și am remarcat, nota bene, o mare diversitate a temelor pe care le abordează precum și faptul că „are verb”, cum se spune.

Dar am mai remarcat că modul lui de abordare este unul exclusivist, impresia mea fiind că orientarea lui fiind una aproape exclusiv materialistă. Să-ți dau câteva exemple:

* Nu cumva e posibil ca ceea ce numești suflet (esență/scânteie/spirit) să fie doar o metaforă pentru manifestările creierului?

Ups! El statuează că mintea este creierul, însă introduce o noțiune metafizică „hipocâmp”, pentru a-și argumenta o concluzie prin excelență materialistă...asta e culmea! 

Să ne înțelegem, într-o dezbatere cât de cât 'teletuală de azi, pe teme filosofice și psihologice, nimeni nu afirmă că mintea, psihicul, inconștientul personalitatea, sufletul, spiritul și multe altetele ar fi obiecte fizice materiale, Dar a face afirmații tranșante de genul: „mintea este, la propriu, creierul”, „nu există minte, după cum nu există inconștient, inteligență, personalitate” și altele, te duce cu gândul mai degrabă la o orientare pur materialistă specifică secolului trecut.  

Vriies a scris:

Ups! El statuează că mintea este creierul, însă introduce o noțiune metafizică „hipocâmp”, pentru a-și argumenta o concluzie prin excelență materialistă...asta e culmea! 

Ups, domnule Vriies, aţi nimerit pe lângă! 

Hipocampul, sau hipocâmpul, nu e o noţiune metafizică, ci o zonă a creierilor. Ştiu sigur, că l-am întrebat pe domnu agronom Iulică, şefu meu, şi el mi-a spus. Dar am şi un prieten mai nou, Gugli, care iată ce vă propune:

http://www.medicalstudent.ro/publicatii/secretele-creierului-biochimia-memoriei.html

Cu stimă,

Nae tractoristu

Domnu` Nae, la `mneata la IAS aveti preocupari filozofice si dezbateti idei ca cele ce se discuta pe un forum elevat si stilat ca acesta?  Eu cred ca hipocâmpul cela putea, mai degraba, sa te duca cu gandul la campul cel brazdat de lama grapei. Ori la tarlaua de cartofi. Nicidecum la organul rozaliu. Sau cenusiu? :think:

Urez salutari de bun venit

Nuu, Rodica, numai pe mine mă rod probleme ardente, tovarăşii mei de muncă sau vecinii din sat sunt oameni normali. Dar mă suportă şi pe mine, chiar sunt un fel de atracţie turistică, fiindcă astă-vară, când a trecut un grup de turişti străini prin sat şi au întrebat ce e de văzut la noi, cumnatu Petrică le-a spus că "Nae, duceţi-vă la Nae!". Nici nu mă aşteptam tocmai de la el, despre care vorbeşte lumea că e fustangiu... dar de atunci l-am iertat (de fapt, nu cred că e fustangiu, că e cam urât).

Şi mulţumesc de salutare!

Cu stimă,

Nae tractoristu

E posibil să nu fi înțeles prea bine ce este „hipocâmpul”, mea culpa. Dar poate ne explică cineva, care știe mai bine, ce este „hipocâmpul”. Care este geneza termenului, care este natura acestuia, ce vrea termenul să semnifice, cum a fost pus în evidență și lucruri de genul ăsta?

Mai departe, presupunând că într-adevăr acest hipocâmp este doar o zonă a creierului, cum se justifică afirmații de genul: „mintea este, la propriu, creierul”,   „nu există minte, după cum nu există inconștient, inteligență, personalitate”?

Este acea parte a creierului responsabila cu stocarea amintirilor. 

Uite. Tocmai citeam ce ati mai scris voi.

http://www.medicalstudent.ro/publicatii/secretele-creierului-biochimia-memoriei.html

MeerKat a scris:

Si autorii studiilor spun ca exista si alte explicatii in afara de reincarnare, dar ca reincarnarea e cea mai buna explicatie. Faza cu genele cade pentru ca, desi majoritatea se reincarneaza in aceeasi famillie, altii povestesc vietile unor persoane necunoscute (de catre familie). Posibil transfer de memorie, dar unii copii au si defecte de nastere corespunzatoare traumei (mortii violente ale persoanei despre care povestesc).

Mie mi-a trecut prin cap ca ar putea fi posibil prin gene, n-am nicio certitudine in sensul asta, nici macar n-am citit vreo teorie care sa imi sutina ideea. Asta sau (tot o ideea de-a mea) faptul ca oamenii e posibil sa dispuna de capacitati care in majoritatea timpului sunt in stare latenta, prin urmare, raman inobservabile, dar care, sub influenta anumitor factori se pot activa, activare care le permite sa faca lucruri pe care in mod obisnuit nu le puteau face si care starnesc mirarea tuturor. In minte acum nu-mi vin decat doua exemple: persoanele care se pot trezi dintr-o data ca au voce (desi pana atunci erau afone) sau cele care se pomenesc ca vorbesc perfect o limba straina, desi n-au invatat-o si nici nu au fost in vreo tara in care se vorbeste limba respectiva.

Rodica` a scris:

Domnu` Nae, la `mneata la IAS aveti preocupari filozofice si dezbateti idei ca cele ce se discuta pe un forum elevat si stilat ca acesta?  Eu cred ca hipocâmpul cela putea, mai degraba, sa te duca cu gandul la campul cel brazdat de lama grapei. Ori la tarlaua de cartofi. Nicidecum la organul rozaliu. Sau cenusiu? :think:

Urez salutari de bun venit

Ei, preocupările filosofice îs inerente...

Fiero a scris:

Este acea parte a creierului responsabila cu stocarea amintirilor. 

Uite. Tocmai citeam ce ati mai scris voi.

http://www.medicalstudent.ro/publicatii/secretele-creierului-biochimia-memoriei.html

Mie mi-a trecut prin cap ca ar putea fi posibil prin gene, n-am nicio certitudine in sensul asta, nici macar n-am citit vreo teorie care sa imi sutina ideea. Asta sau (tot o ideea de-a mea) faptul ca oamenii e posibil sa dispuna de capacitati care in majoritatea timpului sunt in stare latenta, prin urmare, raman inobservabile, dar care, sub influenta anumitor factori se pot activa, activare care le permite sa faca lucruri pe care in mod obisnuit nu le puteau face si care starnesc mirarea tuturor. In minte acum nu-mi vin decat doua exemple: persoanele care se pot trezi dintr-o data ca au voce (desi pana atunci erau afone) sau cele care se pomenesc ca vorbesc perfect o limba straina, desi n-au invatat-o si nici nu au fost in vreo tara in care se vorbeste limba respectiva.

Păi, da. Am numit-o pompos hipocâmp sau hipocamp și am rezolvat problema, nu-i așa? Mergem fericiți și ne culcăm, iar când ne trezim constatăm că am rămas la fel de habarnatiști, recte că nu știm mare lucru despre memorie, gândire, intuiție, voință etc. Am găsit „hipocampul”, sănătoși să fim,  și am ajuns la concluzia că mintea este creierul! Marfă!

Fiero a scris:

Uite. Tocmai citeam ce ati mai scris voi.

http://www.medicalstudent.ro/publicatii/secretele-creierului-biochimia-memoriei.html

Mie mi-a trecut prin cap ca ar putea fi posibil prin gene, n-am nicio certitudine in sensul asta, nici macar n-am citit vreo teorie care sa imi sutina ideea. Asta sau (tot o ideea de-a mea) faptul ca oamenii e posibil sa dispuna de capacitati care in majoritatea timpului sunt in stare latenta, prin urmare, raman inobservabile, dar care, sub influenta anumitor factori se pot activa, activare care le permite sa faca lucruri pe care in mod obisnuit nu le puteau face si care starnesc mirarea tuturor. In minte acum nu-mi vin decat doua exemple: persoanele care se pot trezi dintr-o data ca au voce (desi pana atunci erau afone) sau cele care se pomenesc ca vorbesc perfect o limba straina, desi n-au invatat-o si nici nu au fost in vreo tara in care se vorbeste limba respectiva.

În acel articol se spune deodată că: „Majoritatea impulsurilor sunt apoi conduse in hipocamp, in regiunea inferioara a partii mijlocii a creierului. Hipocampul redirectioneaza informatia destinata memoriei de lunga durata inapoi in cortex,”

Eh, apoi acesta redirecționează informația... și așa mai departe. Bun. Putem trage de aici concluzia că mintea este creierul?

Ok, mai guglii un picuț și văzui cum stă treaba cu hipocampul. E clar că și io fusăi tractorist când mă repezii, inițial, să-mi dau cu părerea despre hipocamp, fără să știu ce e și cum.

Hipocampul este o structură de forma unui căluţ de mare (in greacă hippocampus inseamnă cal de mare) aflată inăuntrul creierului in dreptul urechii.

Bun, ni se mai spune că: „ hipocampul nu este doar un “sediu al memoriei” ci este implicat şi in felul in care percepem lumea din jur, fiind fundamental in modul in caredăm sens lucrurilor, mai ales in situaţii ambigue, interpretabile.”

Nu contest acest lucru, însă întrebarea rămâne: Cum putem trage de aici concluzia că mintea este creierul?

nicksson a scris:

Vaaai, ce-mi place ideea asta!

Fiero, de ce scrie la mine că sunt boboc, la MeerKat că Trandafir, iar la tine babă sceptică?

1.Îţi voi urma sfatul şi nu mă voi mai introspecta. De altfel, voiam de mult să renunţ la această introspecţie, care este mai degrabă un obicei supărător fiindcă apare după ce dau pe gât o stacană-două de rubiniu din beciul lu tizu NIcuşor, şi-mi strică imaginea proprie. Mă simt mult mai bine când mă uit pur şi simplu în oglindă, fără alte întrebări de genul: ce-o fi în spatele oglinzii (peretele, ce să fie?!), de unde-l cunosc pe omul ăsta, ce treabă are omu ăsta cu Nae tractoristu, etc.

2.Analogia cu bazinu e şi ea foarte bună, acum îmi explic de ce nu-mi place să sar de la trambulină. Stai puţin! Eu am discutat cândva lucrul ăsta cu popa Ioasaf, care este un om aproape sfânt şi înţelept, şi am notat răspunsul lui într-unul din caietele mele...

Da, am găsit. În tomul VII, pagina 22, la întrebarea mea: - Părinte, da ce este dincolo de minte?, popa Ioasaf a răspuns: - Nae, puteai să mă întrebi după masă, dar mă rog, aşa eşti tu, tragi omu de sutană cu năzbâtiile tale când i-e lumea mai dragă. Păi ce să fie, e visu. Da nu ăla cu ochii deschişi, cum faci câteodată la slujbă, (ce, credeai că nu te văd?), ci visu-vis. -Da nu-mi aduc aminte aproape niciodată ce visez, i-am spus eu. -Păi şi crezi că pierzi mare lucru, mă, Nae? Că tu cred că visezi la curcani fripţi şi la Mărioara lu Tudose..." (Ceea ce nu e adevărat, deşi-mi place Mărioara, nu cred că o visez).

Ce bune sunt caietele astea... ce să fac, dacă Dumnezeu mi-ar fi dat o memorie mai bună, ţineam totul minte, nu  mai scriam în caiete...

Cu stimă,

Nae tractoristu

Pentru ca eu am umblat la setarile profilului si am scris acolo ce-am vrut. Nu stiu daca tu, boboc fiind, poti face asta.

Sa stii ca nu am postat fragmentul respectiv pt. a-i indemna pe altii sa nu-si mai faca introspectie, am vrut doar sa le ofer parerea unui om pasionat de mintea umana, parere care, la randul ei, se bazeaza pe parerile unor indivizi la fel de pasionati, care se si ocupa cu studiul acesteia, atat. Eu nu indemn pe nimeni sa adere la ideile mele sau la ideile celor celor care-mi place mie cum gandesc.

Vriies a scris:

Nu stiu daca cei care au descoperit prima oara hipocampul s-au gandit ca denumirea data de ei suna pompos, cred ca au fost interesati in primul rand de modul in care functioneaza aceasta zona a creierului si mai putin de felul in care le va suna in urechi altora. Si e posibil ca pe limba lor denumirea respectiva sa sune la fel de pomos cum suna pt. noi mamaliga. :)

Referitor la Seramis, ce sa zic? Cred ca multora dintre cei nefamiliarizati cu stilul lui de a gandi nu le vor fi pe plac ideile sale si nici modul in care se pricepe sa le impartaseasca altora. Poate parea foarte infumurat, arogant si cu totul obtuz la modul altora de a gandi. Dar sa stii ca aproape la fiecare articol pe care-l scrie el face trimiteri la articole sau carti ale unor oameni de stiinta ale caror rezultate in munca sunt recunoscute pe plan international, unii dintre ei fiind laureati ai unor premii in domeniul in care activeaza. Si pentru ca eu il urmaresc de multi ani, stiu ca e capabil sa renunte la unele dintre conceptiile in care alta data credea, atunci cand ajunge la concluzia ca erau gresite. Si face asta studiind permanent (psihologie, neurostiinta, genetica), nu dintr-o toana. Eu despre el am aflat citindu-l pe Adrian Nuta, care avea un site pe care adunase cativa oameni extraordinari. Fiecare dintre acestia erau foarte bine informati si extrem de inteligenti. Din pacate, au renuntat sa scrie impreuna pe acel site si fiecare si-a continuat activitatea altfel, unii pe bloguri, altii pe facebook. Si mai are un atuu in fata mea Seramis, reuseste adesea sa ma faca sa rad, uneori in hohote, foarte rar intalnesc oameni care reusesc sa faca asta, oi avea eu un simt al umorului mai ciudat, nu neg asta.

Sa stii ca singurul lucru care ma deranjeaza, daca pot spune asa, la Seramis este faptul ca am observat la el certitudinea ca lumea nu poate fi rezultatul operei unui creator, cu toate consecintele care decurg din asta. Cred ca din pricina asta nici macar nu poate sa priveasca cu seriozitate o alta teorie despre minte decat cea pe care si-a format-o deja, sa incearca sa se convinga daca ar putea fi adevarata, nici atat.

Vriies a scris:

1. Ei, preocupările filosofice îs inerente...

2. ... E clar că și io fusăi tractorist când mă repezii, inițial, să-mi dau cu părerea despre hipocamp, fără să știu ce e și cum. ...

3. ... întrebarea rămâne: Cum putem trage de aici concluzia că mintea este creierul?

Domnule Vriies, vă salut în clubul tractoriştilor filozofi.

1. Mai ales printre tractorişti, nu?

2. Mă bucur că aţi revenit la dialog şi aţi avut tăria să recunoaşteţi că aţi greşit. De obicei, asta-mi reuşeşte numai mie, dar eu sunt Nae...

3. Păi să vă esplic:

Să zicem că Nae a ajuns cumva cu tractor cu tot în ţara hitiţilor, acu şase mii de ani, şi ne întâlnim pe ogor cu un hitit pe care-l cheamă tocmai Hititu. Ce va crede Hititu când vede că tractoru hârâie, mârâie, cârâie, duduie, merge şi vorbeşte (că să zicem că tocmai ascultam radiojurnalu, la maximum, pe difuzoare, nu pe căşti)? Păi, el va crede că tractoru e o fiinţă vie, vorbitoare. Dar, dacă scoatem motoru din tractor, acesta se va opri, cu radiojurnal cu tot. Deci, motoru e creieru tractorului. Mişcarea tractorului este efectul motorului. Aşa şi cu creieru, mintea şi restu (inclusiv vorbitu), care sunt "efectele" creierului, ca mişcarea tractorului din cauza motorului. Se poate mişca tractoru fără motor? Nu. Poate ezista minte, inteligenţă, filozofie fără creier? Nu.  Deci, Hititu a înţeles bine, creieru este mintea, şi invers. Aţi înţeles acum şi dv?

Cu stimă,

Nae tractoristu

Daca tu esti tractorist, eu am 18 ani si sunt Miss Univers.