Stiinta ca dogma

1. Cata vreme nu avem alt mijloc rationamentul e singura solutie. Daca ar exista alt mijloc atunci rationamentul ar deveni inutil.

2. Da, in mod sigur nu am inteles. Dar atunci inseamna ca tu esti cel care nu ai inteles ce am vrut sa spun. Cred ca e total pe dos. O ratiune pura - in sensul dat de filosofie, nu cel enuntat de tine - n-ar percepe prin simturi, dar ar cunoaste fenomenul nemijlocit. Atunci nu l-ar putea nega. Dupa cum nici acum nu poate nega fenomenele pe care le "atinge" tot in lipsa simturilor. O asemenea ratiune ar avea constiinta existentei fenomenelor exterioare. 'Orbirea' pe care i-o prevezi ar deveni imposibila.

Pixelut a scris:

1. Cata vreme nu avem alt mijloc rationamentul e singura solutie. Daca ar exista alt mijloc atunci rationamentul ar deveni inutil.

Aha, deci rationamentul e singura solutie pentru ca nu avem alta solutie, da' daca am avea doua solutii atunci rationamentul n-ar mai fi o solutie?

Pixelut a scris:

2. Da, in mod sigur nu am inteles. Dar atunci inseamna ca tu esti cel care nu ai inteles ce am vrut sa spun. Cred ca e total pe dos. O ratiune pura - in sensul dat de filosofie, nu cel enuntat de tine - n-ar percepe prin simturi, dar ar cunoaste fenomenul nemijlocit. Atunci nu l-ar putea nega. Dupa cum nici acum nu poate nega fenomenele pe care le "atinge" tot in lipsa simturilor. O asemenea ratiune ar avea constiinta existentei fenomenelor exterioare. 'Orbirea' pe care i-o prevezi ar deveni imposibila.

Atunci cind pui problema in termeni de "ce e electronul" asteapta-te la un raspuns "materialist", nu filozofic. Ar fi bine sa definesti cadrul si termenii unei discutii inainte sa-i acuzi pe ceilalti ca nu inteleg ce vrei sa spui.

Cit despre cum ratiunea aia "filozofica" ar putea cunoaste totul in lipsa oricarui contact cu lumea exterioara...dubios rationament. Cred ca tu postulezi ca "o ratiune pura ar putea asa si pe dincolo", demonstratia unor astfel de "trivialitati" raminind ca exercitiu pentru cititorul curios si dispus sa-si foloseasca rationamentul.

Pai daca ai o solutie la ce mai servesti intrebarea? Scopul rationamentului este acela de a elimina progresiv semnele de intrebare. Dar daca raspunsul ti se ofera din start semnele de intrebare devin inutile.

================================================

Baloo a scris:

Atunci cind pui problema in termeni de "ce e electronul" asteapta-te la un raspuns "materialist", nu filozofic. Ar fi bine sa definesti cadrul si termenii unei discutii

Inteleg, gresec atunci cand cer un raspuns filosofic pentru o problema care tine de stiinta, nu de filosofie. Nu-mi precizez termenii. Dar oare tot eu sunt cel care cauta un raspuns STIINTIFIC pentru o problema care tine de RELIGIE?

Daca sistemul filosofic nu ajuta stiinta atunci inseamna ca nici stiinta nu ajuta sistemul filosofic. Iar daca il ajuta inseamna ca pot cere si un raspuns filosofic, dupa cum si tu ceri un raspuns stiintific intr-o problema care nu tine de stiinta.

Pixelut a scris:

Pai daca ai o solutie la ce mai servesti intrebarea? Scopul rationamentului este acela de a elimina progresiv semnele de intrebare. Dar daca raspunsul ti se ofera din start semnele de intrebare devin inutile.

Pentru ca solutiile le obtii punind intrebarile corecte; nu orice intrebare iti ofera o solutie.

Pixelut a scris:

Inteleg, gresec atunci cand cer un raspuns filosofic pentru o problema care tine de stiinta, nu de filosofie. Nu-mi precizez termenii. Dar oare tot eu sunt cel care cauta un raspuns STIINTIFIC pentru o problema care tine de RELIGIE?

Intrebarea pe care ai pus-o e urmatoarea:

Pixelut a scris:

Haideti sa discutam o problema spinoasa: este stiinta un teren solid, un loc al certitudinilor, sau ne aflam tot pe nispuri miscatoare?

Nu stiu ce fel de raspuns cauti, da' felul in care ai formulat problema nu prea are legatura cu religia decit cel mult pentru a compara diverse dogme stiitifice. N-ai dat exemple de astfel de dogme, n-ai explicat de ce abordarea stiintifica nu-i suficienta sau de ce e limitata si in ce fel ci ai sarit direct la "esenta" (orice ar fi si aia, ce de definit n-ai prea definit-o).

Pixelut a scris:

Daca sistemul filosofic nu ajuta stiinta atunci inseamna ca nici stiinta nu ajuta sistemul filosofic. Iar daca il ajuta inseamna ca pot cere si un raspuns filosofic, dupa cum si tu ceri un raspuns stiintific intr-o problema care nu tine de stiinta.

Tu ai cerut un raspuns la o problema privind stiinta. Din celelalte topicuri mi-a devenit evident ca tu vezi filozofia, stiinta si teologia (si poate or mai fi altele, da' n-a venit vorba de ele) ca universuri paralele care nu se influenteaza reciproc. Eu cred ca sint legate intre ele si nu pot progresa una fara cealalta.

Axiomele sunt un 'dat'. Orice sistem are un set de legi imuabile, care nu pot fi disecate.

==================================================

Baloo a scris:

Eu cred ca sint legate intre ele si nu pot progresa una fara cealalta.

Daca asta s-a inteles atunci iti sunt dator cu niste scuze. In mod cert nu asta am vrut sa spun.

Cred ca ti-am mai explicat problema atunci cand am vorbit de compozitia muzicala. Instrumentele unei orchestre nu canta izolat. Orice bucata muzicala are o TEMA, spre care instrumentele conduc auzul. Ideea este ca doar o parte din instrumente expune tema, restul servesc ca acompaniament.

Sigur ca aceste discipline conlucreaza, dar orice problema are o TEMA, si atunci o anumita disciplina va oferi raspunsul, iar restul o vor ajuta sa faca acest lucru.

Haruka a scris:

Religia e o stiinta?

Ganduri de bine !

Imi pare rau dar ieri n-am mai putut interveni ---->daca religia e o stiinta sau nu....o fac acum, sper sa nu fie offtopic

M-am tot gandit la definitia stiintei si cred ca ceea ce trebuie sa aiba obligatoriu o stiinta : un obiectiv de cercetare, teorii acceptate de toti oamenii de stiinta (dintr-o stiinta data exemplu fizica), metode specifice de cercetare...cred ca mai sunt dar caestea mi se par esentiale.

In cazul religie obiectivul e om-D-zeu, teorii-legi-notiuni (dogma) au toate confesiunile dar ele nu ca difera de la o confesiune la alta (crestinism-iudaism) dar se ajunge la o discordanta grava (crestinism-budism)....metodele de cercetare sunt cam aceleasi-disciplina interioara +rugaciunea.

E religia o stiinta daca nu are teorii-legi unanim acceptate de micii ei cercetatori?

Pixelut a scris:

Cunoasterea si certitudinea nu sunt una si acelasi lucru. Poti cunoaste matematic o teorie a lumilor paralele si poti castiga un premiu Nobel cu ea, dar de aici si pana la a accepta ca tot ceea ce faci misca un intreg univers paralelel e cale lunga. Si totusi o asemenea teorie exista. E demonstrabila din punct de vedere stiintific (matematic), dar nu si practic.

Vreau demonstratia. Esti in stare sa o furnizezi sau scrii doar ca sa te afli in treaba?

Pixelut a scris:

E clar ca un asemenea univiers ar putea sa existe, dar din moment ce nu suntem compatibili nu putem avea nici o legatura cu el. Va fi doar o poveste frumoasa care va castiga un premiul Nobel si cam atat.

Ar putea sa existe? Parca spuneai ca ai deja demonstratia...

Pixelut a scris:

Goana dupa mult visata PARTICULA ELEMENTARA seamana cu goana dupa o pisica intr-o camera intunecata. O prinzi de coada si in secunda urmatoare iti scapa. In plus particula elementara e un nonsens.

Pentru cine e nonsens? Pentru oamenii de stiinta sau doar pentru tine?

Pixelut a scris:

Am un mar si un cutit. Daca tai marul in doua obtin doua felii de mar. Ca sa obtin o doua particule elementare ar trebui ca taind marul sa obtin doua mere intregi. Ori asta nu prea se poate.

Un mar este un obiect format din molecule si atomi. Daca il tai cu cutitul obtii tot doua obiecte formate din molecule si atomi. Chiar nu vezi hiba din "logica" ta?

Pixelut a scris:

Da, vom cunoste azi mai mult ca ieri, dar intotdeauna vom cunoastem mult prea putin in comparatie cu cat ar trebui sa stim. Si mai e ceva: nu exista un capat. Nu vom ajunge sa descoperim particula elementara, din moment insusi conceptul de particula elementara e o imposibilitate logica. Nu poti taia un mar in doua mere; oricat l-ai faramita nu poti obtine decat fragmente, niciodata un intreg.

Repet: ai o problema cu logica...

Pixelut a scris:

Astept mai multe opinii pe acest topic. Haideti sa vedem daca stiinta e un teren atat de solid dupa cum pare.

Uita-te bine la computerul la care scrii si la care citesti aceste mesaje. Cit de solid este? :cry:

Haruka a scris:

Ziua buna !

Religia e o stiinta?

Da.

annacondor a scris:

Da ar putea fi o stiinta,doar ca totusi religia in general e mai mult o practica,pe cand stiinta e ceva ce se ocupa cu descoperiri...Nu?!?

Religia contine psihologie, lingvistica, studii sociale.... Si toate fac parte din stiinta.

Pixelut a scris:

Baloo, eu sunt nene, nu tanti. Asa ca as fi izolat, nu izolata.

Excelenta observatie! Incepem sa conlucram. Acum hai sa vedem ce e cu extinderea asta. Ochii nostri percep o doar o portiune ingusta din spectrul cromatic. Putem vedea si recunoaste un set de culori si diferentia o gama intreaga de nuante ce provin din amestecul acestor culori. Le putem numi (rosu, galben, albastru etc.). Toate radiatiile care se intinde in afara acestei portiuni inguste sunt numite generic ultraviolete si infrarosii.

Daca te referi la radiatii termice, da. Si nu sint numite generic.

http://energienucleara.go.ro/cap_05.htm

Pixelut a scris:

Pornind de aici singurul instrument pe care il putem folosi - si pe care orice sistem, fie ca e stiinta, fie ca e religie sau orice altceva, il foloseste din plin - propriul creier, care ne ia de manuta si ne trece prin zonele in care simturile refuza sa perceapa.

Daca in zona perceptiei exista culori - ok, virtual, ca senzatii pe scoarta cerebrala ca raspuns la un stimul - inseamna ca in zonele exterioare nu exista? Mai mult ca sigur ca exista, dar din moment ce nu le percepem nu le putem inventaria. Le dam o denumire generica si cam atat.

Extinderea simturilor in cazul acesta nu are nici un sens. Nici nu ai cum. Da, ai un aparat care le detecteaza, dar o face fara nici un aport uman. Spune ca acolo exista fenomene care se petrec si in zona perceptibila, dar pe care nu le vei vedea niciodata.

Dar efectele lor sint observabile...

Stii ce inseamna "daltonism"?

Pixelut a scris:

============================

Imi ceri sa-ti spun ceva despre 'esenta fenomenului'. Esenta fenomenului ar fi existenta 'lucrului in sine', independenta de orice perceptie care il poate altera. Termenul folosit este cel de ONTOLOGIC. E folosit in multe sisteme de gandire: filosofie, teologie, literatura. Insa intrebarea ta e legitima: in lipsa simturilor cum poti afla de existenta unui fenomen? Insa si reversul medaliei e valabil: daca simturile noastre nu percep un anumit fenomen, inseamna ca acel fenomen nu exista?

Si iata ca ajungem al un instrument care invinge simturile: gandirea. Nu e nevoie ca sa percep un fenomen ca sa stiu ca el exista. De exemplu daca in zona perceptibila a spectrului cromatic exista culori inseamna ca si in zonele periferice feonmenul este acelasi. STIU ca si acolo exista culori, insa nu pot sa le percep.

Adica fenomenul de existenta? :cry:

Pixelut a scris:

Iata ca absenta simturilor nu te rupe de realitate. Acum depinde ce intelegi prin realitate. Sa ramai fara simtul vazului e o drama, dar un orb din nastere nu sufera. E drept ca se simte ingrozitor de prost intr-o lume a vazatorilor, dar daca lumea ar apartine nevazatorilor si ar exista sisteme de interactiune umana bazate aceasta particularitate atunci s-ar simti excelent. Care e realitatea cea mai reala: o lume a vazatorilor sau una a nevazatorilor? Cred ca ambele ar avea si avantaje si dezavantaje....

Aici ai cam deviat-o. Si de la subiect, si cam de la toate: de unde stii tu cum se simte un orb din nastere? Si da, absenta simturilor iti afecteaza foarte serios contactul cu realitatea. Poate nu te rupe de realitate, dar ti-o modifica si inca bine.

Pixelut a scris:

Mai mult: cunoasterea esentei ar face inutil rationamentul. Pentru ca rationametul este carja cunoasterii. Cunoasterea esentei ar face inutila stiinta. Gandirea ar disparea, pentru ca gandirea e cea care confectioneaza si instrumenteaza carja, rationamentul. O lume ciudata, recunosc. Dar nu mai putin adevarata.

Esti sigur ca daca ai cunoaste toate ce se intimpla in lume te-ai pune jos si ai muri? Cum a ramas cu faptul ca a sti ce este o floare si a-i miroase parfumul sint doua lucruri diferite?

Intotdeauna va apare ceva nou...

Pixelut a scris:

Da, ai inteles perfect ce am vrut sa spun. Se spune ca exista ceva in genul 'ratiunii pure'. Teologia o numeste revelatie, filosofia merge pe ideile lui Kant, pe cele ale lui Bergson... E ceea ce ne loveste in fata unei opere de arta, a unei melodii etc. Insa un raspuns clar nu iti pot da.

Totusi acest fapt nu poate si nu trebuie sa anuleze toate semnele de intrebare pe care ni le ridica logica.

=====================================================

Hai sa strangem discutia noastra in niste conculzii. Eu punctez si te rog sa le validezi sau sa le invalidezi.

1. Un fenomen poate exista independent de simturi.

CORECT / FALS ?

Fenomenele exista indiferent daca le observam noi sau nu. Probabil vroiai sa spui ca fenomenul exista chiar si in afara perceptiei noastre...

Pixelut a scris:

2. Imaginea pe care o dau simturile despre un fenomen este aceeasi cu fenomenul insusi.

CORECT / FALS ?

Fals. A spune ca dincolo de munti (de exemplu) e o furtuna si a fi in mijlocul furtunii sint doua lucruri diferite.

Pixelut a scris:

3. Simturile nu-mi sunt intotdeauna necesare, pentru ca rationamentul poate adauga piesele acolo unde lipsesc. Problema e ca rationamentul nu va inlocui simturile. Stiu ca acolo exista culori, dar nu le pot vedea.

CORECT / FALS

Rationamentul si simturile se completeaza.

Neata !

Pt dan-marius (dar nu numai)

In toate stiintele (fizica, filosofia, chimia, geografia etc) cercetatorii ucenici ai stiintei sunt pe deplin de acord cu teoriile-legile fundamentale

Am spus in postul anterior ce cred eu ca defineste o stiinta...

Deci, E religia o stiinta daca nu are teorii-legi unanim acceptate de micii ei cercetatori?

Si-n aceste conditii spui da la religia e o stiinta?