Stiinta ca dogma

Pixelut a scris:

Liturgica e o practica, teologia e teorie. Din cate stiu exista manuale, se dau examene, se scriu articole. Ca in orice alt sistem

In plus n-as zice ca stiinta se ocupa doar cu descoperiri. Teoria matematica a universurilor paralele nu descopera nimic. E teorie in stare pura. Nu poate fi verificata.

Bine dom'le profesor,ai dreptate...stiinta e o teorie,teologia e o teorie care in general e pusa in practica

Nu as numi religia o stiinta ci mai degraba un sistem de dogme si practici,iar stiinta e mai mult o ...activitate,daca o poti numi asa,care se ocupa cu teorii si descoperiri!

Bun asa?

Pixelut a scris:

In plus n-as zice ca stiinta se ocupa doar cu descoperiri. Teoria matematica a universurilor paralele nu descopera nimic. E teorie in stare pura. Nu poate fi verificata.

Punctu' 1. Matematica e o ramura a stiintei, mai arunca un ochi si alte domenii. Ca fapt divers stiinta vine de la "a sti" care era oarecum sinonim cu "a cunoaste" :rot:

Punctu' 2. Ce cunostinte matematice aveti dumneavoastra de sinteti asa sigur ca unele teorii nu pot fi demonstrate ca avind corespondent real? Din moment ce va permiteti sa faceti afirmatii in (aparent) cunostinta de cauza poate va amintiti ca o dracovenie matematica (spatiul Minkovwski ii zice, dupa cum fara indoiala stiti) e folosita in teoria relativitatii.

Depinde ce intelegem prin dogma. Dogma are un dublu inteles: unul popular, peiorativ - orbire, fixism, ochelari de cal etc. - si unul propriu, si anume cel de axioma. Dogma este o axioma, un dat. Orice sistem - inclusiv stiinta - opereaza cu axiome, cu conventii. Conventiile dau osatura sistemului. Fara ele n-am putea sistematiza. Stiinta este cea mai potrivita intelegere a unui fenomenelor pe care o avem la un moment dat. In alt momet vom avea o cu totul alta intelegere, desi fenomenul in sine nu s-a schimbat. S-a schimbat doar perceptia noastra asupra lui. Problema e ca fenomenul va ramane ascuns in esenta lui. Exista, poate fi manipulat cu ajutorul conventiilor, insa nu putem avea decat o imagine a lui.

======================================

Eu cred ca am aruncat un ochi si in alte stiinte, vezi discutia despre paritcula elementara.

Cred ca m-ai inteles gresit. Stiinta poate demonstra ca exista un univers paralel, ca fiecare actiune a mea poate avea un opus in alt univers, care la randul sau poate pune in miscare un altul, la infinit. Problema e ca nu ma incalzeste cu nimic aceasta teorie din moment ce nu am acces la acele universuri.

Pixelut a scris:

Cred ca m-ai inteles gresit. Stiinta poate demonstra ca exista un univers paralel, ca fiecare actiune a mea poate avea un opus in alt univers, care la randul sau poate pune in miscare un altul, la infinit. Problema e ca nu ma incalzeste cu nimic aceasta teorie din moment ce nu am acces la acele universuri.

Poate ca unii dintre noi, mai curiosi din fire, sint "incalziti" de astfel de ciudatenii. :rot:

A, sa nu uit: explica-le si alora de la Cernavoda ca ar face bine sa-si inchida centrala, evident ca nu foloseste la nimic din moment ce-i construita pe un concept ca "relativitatea timpului si spatiului" care evident ca nu tine de cald nimanui.

Categoric ca sunt incalziti. Si asta e bine. Toata admiratia pentru cei care isi pastreaza mintea proaspata. Problema e daca putem avea acces la universurile paralele. Putem?

Baloo, n-am spus ca stiinta e inutila. E foarte utila, ca orice unealta. Asta categoric. Problema e aici de CUNOSATERE IN ESENTA. Stiinta nu ofera decat o cunostere MEDIATA. Insa nu e in nici un caz inutila. Ar fi absurd sa sustina cineva asa ceva.

Pixelut a scris:

Problema e daca putem avea acces la universurile paralele. Putem?

Nu stiu. Vom vedea. Dar tu ai decis deja ca nu putem.

Ca fapt divers, mare parte din aparatul matematic folosit in dezvoltarea teoriei relativitatii fusese deja creat inainte ca Einstein sa-si formuleze postulatele. Nu stiu apriori care dintre aceste teorii isi vor gasi aplicabilitatea.

Pixelut a scris:

Baloo, n-am spus ca stiinta e inutila. E foarte utila, ca orice unealta. Asta categoric. Problema e aici de CUNOSATERE IN ESENTA. Stiinta nu ofera decat o cunostere MEDIATA. Insa nu e in nici un caz inutila. Ar fi absurd sa sustina cineva asa ceva.

Ce-ar fi sa explici si celor mai "mediatici" dintre noi ce e esenta aia pe care o tot afisezi pe aici? Da, nu pot sa-ti pun un electron pe masa ca sa-l poti examina cu ochii tai, dar acelasi lucru e valabil si pentru Uranus sau pentru galaxia Andromeda. Cunoasterea pe care o obtinem e mediata de simturile noastre, pe care le extindem pe masura ce invatam mai multe cu "apendici" artificiali. Crezi ca poti atinge "esenta" (orice o fi insemnind ea) fara aceste simturi? Daca n-ai avea simturile n-ai fi total izolata de univers?

Baloo, eu sunt nene, nu tanti. Asa ca as fi izolat, nu izolata.

Baloo a scris:

Cunoasterea pe care o obtinem e mediata de simturile noastre, pe care le extindem pe masura ce invatam mai multe cu "apendici" artificiali.

Excelenta observatie! Incepem sa conlucram. Acum hai sa vedem ce e cu extinderea asta. Ochii nostri percep o doar o portiune ingusta din spectrul cromatic. Putem vedea si recunoaste un set de culori si diferentia o gama intreaga de nuante ce provin din amestecul acestor culori. Le putem numi (rosu, galben, albastru etc.). Toate radiatiile care se intinde in afara acestei portiuni inguste sunt numite generic ultraviolete si infrarosii.

Pornind de aici singurul instrument pe care il putem folosi - si pe care orice sistem, fie ca e stiinta, fie ca e religie sau orice altceva, il foloseste din plin - propriul creier, care ne ia de manuta si ne trece prin zonele in care simturile refuza sa perceapa.

Daca in zona perceptiei exista culori - ok, virtual, ca senzatii pe scoarta cerebrala ca raspuns la un stimul - inseamna ca in zonele exterioare nu exista? Mai mult ca sigur ca exista, dar din moment ce nu le percepem nu le putem inventaria. Le dam o denumire generica si cam atat.

Extinderea simturilor in cazul acesta nu are nici un sens. Nici nu ai cum. Da, ai un aparat care le detecteaza, dar o face fara nici un aport uman. Spune ca acolo exista fenomene care se petrec si in zona perceptibila, dar pe care nu le vei vedea niciodata.

============================

Imi ceri sa-ti spun ceva despre 'esenta fenomenului'. Esenta fenomenului ar fi existenta 'lucrului in sine', independenta de orice perceptie care il poate altera. Termenul folosit este cel de ONTOLOGIC. E folosit in multe sisteme de gandire: filosofie, teologie, literatura. Insa intrebarea ta e legitima: in lipsa simturilor cum poti afla de existenta unui fenomen? Insa si reversul medaliei e valabil: daca simturile noastre nu percep un anumit fenomen, inseamna ca acel fenomen nu exista?

Si iata ca ajungem al un instrument care invinge simturile: gandirea. Nu e nevoie ca sa percep un fenomen ca sa stiu ca el exista. De exemplu daca in zona perceptibila a spectrului cromatic exista culori inseamna ca si in zonele periferice feonmenul este acelasi. STIU ca si acolo exista culori, insa nu pot sa le percep.

Iata ca absenta simturilor nu te rupe de realitate. Acum depinde ce intelegi prin realitate. Sa ramai fara simtul vazului e o drama, dar un orb din nastere nu sufera. E drept ca se simte ingrozitor de prost intr-o lume a vazatorilor, dar daca lumea ar apartine nevazatorilor si ar exista sisteme de interactiune umana bazate aceasta particularitate atunci s-ar simti excelent. Care e realitatea cea mai reala: o lume a vazatorilor sau una a nevazatorilor? Cred ca ambele ar avea si avantaje si dezavantaje....

Pixelut a scris:

Baloo, eu sunt nene, nu tanti. Asa ca as fi izolat, nu izolata.

Mea culpa.

Pixelut a scris:

Excelenta observatie! Incepem sa conlucram. Acum hai sa vedem ce e cu extinderea asta. Ochii nostri percep o doar o portiune ingusta din spectrul cromatic. Putem vedea si recunoaste un set de culori si diferentia o gama intreaga de nuante ce provin din amestecul acestor culori. Le putem numi (rosu, galben, albastru etc.). Toate radiatiile care se intinde in afara acestei portiuni inguste sunt numite generic ultraviolete si infrarosii.

Pornind de aici singurul instrument pe care il putem folosi - si pe care orice sistem, fie ca e stiinta, fie ca e religie sau orice altceva, il foloseste din plin - propriul creier, care ne ia de manuta si ne trece prin zonele in care simturile refuza sa perceapa.

Fals; ceea ce face creierul nostru e sa ne ofere mijloacele de a translata acele necunoscute in domeniul in care le putem percepe. Exact asta e rolul tututor acelor "apendici" artificiali, de a face mediul inconjurator accesibil simturilor noastre.

Pixelut a scris:

Extinderea simturilor in cazul acesta nu are nici un sens. Nici nu ai cum. Da, ai un aparat care le detecteaza, dar o face fara nici un aport uman. Spune ca acolo exista fenomene care se petrec si in zona perceptibila, dar pe care nu le vei vedea niciodata.

Ceea ce nu exclude deloc existenta lor; e vechea poveste cu copacul care cade in padure: daca nimeni nu l-a auzit cazind inseamna ca n-a scos nici un sunet?

Pixelut a scris:

Imi ceri sa-ti spun ceva despre 'esenta fenomenului'. Esenta fenomenului ar fi existenta 'lucrului in sine', independenta de orice perceptie care il poate altera. Termenul folosit este cel de ONTOLOGIC. E folosit in multe sisteme de gandire: filosofie, teologie, literatura. Insa intrebarea ta e legitima: in lipsa simturilor cum poti afla de existenta unui fenomen? Insa si reversul medaliei e valabil: daca simturile noastre nu percep un anumit fenomen, inseamna ca acel fenomen nu exista?

Si iata ca ajungem al un instrument care invinge simturile: gandirea. Nu e nevoie ca sa percep un fenomen ca sa stiu ca el exista. De exemplu daca in zona perceptibila a spectrului cromatic exista culori inseamna ca si in zonele periferice feonmenul este acelasi. STIU ca si acolo exista culori, insa nu pot sa le percep.

Stii ca acolo exista culori pentru simplul motiv ca ai deja notiunea de culoare datorita chiar acelor simturi de care spui ca se impiedica gindirea.

De fapt intr-un fel ai dreptate: daca ar exista o ratiune pura, fara capacitatea de a "simti" exteriorul, aceasta ar ajunge foarte repede la cunoasterea "esentei"; ar decide ca nu exista nimic in afara ei, deci problema ar fi rezolvata prin eliminare.

Baloo a scris:

De fapt intr-un fel ai dreptate: daca ar exista o ratiune pura, fara capacitatea de a "simti" exteriorul, aceasta ar ajunge foarte repede la cunoasterea "esentei"; ar decide ca nu exista nimic in afara ei, deci problema ar fi rezolvata prin eliminare.

Mai mult: cunoasterea esentei ar face inutil rationamentul. Pentru ca rationametul este carja cunoasterii. Cunoasterea esentei ar face inutila stiinta. Gandirea ar disparea, pentru ca gandirea e cea care confectioneaza si instrumenteaza carja, rationamentul. O lume ciudata, recunosc. Dar nu mai putin adevarata.

Da, ai inteles perfect ce am vrut sa spun. Se spune ca exista ceva in genul 'ratiunii pure'. Teologia o numeste revelatie, filosofia merge pe ideile lui Kant, pe cele ale lui Bergson... E ceea ce ne loveste in fata unei opere de arta, a unei melodii etc. Insa un raspuns clar nu iti pot da.

Totusi acest fapt nu poate si nu trebuie sa anuleze toate semnele de intrebare pe care ni le ridica logica.

=====================================================

Hai sa strangem discutia noastra in niste conculzii. Eu punctez si te rog sa le validezi sau sa le invalidezi.

1. Un fenomen poate exista independent de simturi.

CORECT / FALS ?

2. Imaginea pe care o dau simturile despre un fenomen este aceeasi cu fenomenul insusi.

CORECT / FALS ?

3. Simturile nu-mi sunt intotdeauna necesare, pentru ca rationamentul poate adauga piesele acolo unde lipsesc. Problema e ca rationamentul nu va inlocui simturile. Stiu ca acolo exista culori, dar nu le pot vedea.

CORECT / FALS

Pixelut a scris:

Mai mult: cunoasterea esentei ar face inutil rationamentul. Pentru ca rationametul este carja cunoasterii. Cunoasterea esentei ar face inutila stiinta. Gandirea ar disparea, pentru ca gandirea e cea care confectioneaza si instrumenteaza carja, rationamentul. O lume ciudata, recunosc. Dar nu mai putin adevarata.

Mda, numai ca rationamentul e necesar ca sa gasesti "esenta". Si pina nu gasesti "esenta" nu stii daca rationamentul iti este sau nu necesar pe mai departe. :rot:

Pixelut a scris:

Da, ai inteles perfect ce am vrut sa spun. Se spune ca exista ceva in genul 'ratiunii pure'. Teologia o numeste revelatie, filosofia merge pe ideile lui Kant, pe cele ale lui Bergson... E ceea ce ne loveste in fata unei opere de arta, a unei melodii etc. Insa un raspuns clar nu iti pot da.

Cred ca tu nu prea ai inteles ce am vrut sa spun: o ratiune pura (fara "senzori") ar ajunge la concluzia ca ea e intregul univers pentru ca nu "vede" nimic altceva in afara de ea insasi. Ceea ce ar fi fals.

Pixelut a scris:

Hai sa strangem discutia noastra in niste conculzii. Eu punctez si te rog sa le validezi sau sa le invalidezi.

1. Un fenomen poate exista independent de simturi.

CORECT / FALS ?

2. Imaginea pe care o dau simturile despre un fenomen este aceeasi cu fenomenul insusi.

CORECT / FALS ?

3. Simturile nu-mi sunt intotdeauna necesare, pentru ca rationamentul poate adauga piesele acolo unde lipsesc. Problema e ca rationamentul nu va inlocui simturile. Stiu ca acolo exista culori, dar nu le pot vedea.

CORECT / FALS

Cred ca raspunsurile mele la acest "chestionar" sint evidente din postarile mele anterioare. Sper ca le-ai citit...