Principii logice

Allexandrra a scris:

Deci ai apelat la viclenia de care l-ai acuzat pe Vriies si, odata cu el, si pe Aristotel, Leibniz, Kant si alti vicleni din astia. Bravo!

Nu te grabi cu bravurile !

Cel care te pacaleste, nu este unul si acelas cu cel ce te despacaleste !

Paralogismele sunt fructul ignorantei. Viclenia ar apartine sofismelor, caci ele sunt facute cu intentia de a induce în eroare. Nu uita ! Nu Vriies i-a precedat pe Aristotel, Leibniz si Kant. Respecta ordinea cronologica si evolutiva a intelectelor !

GeoFiloRo a scris:

De ce, marginea norului nu este tot afara ?!

O să mai încerc să-ţi explic...

Simplu, pentru că acest lucru nu este conţinut în premise. Altfel spus, pentru că setul de propoziţii date nu se referă la situaţii complexe cu nori, cu cupole care ar opri ploaia sau mai ştiu eu ce. Propoziţia "Afară plouă" este o propoziţie simplă care se referă aici la sensul cel mai general şi are aici accepţiunea că pur şi simplu afară plouă peste tot, adică plouă peste toată aria care pentru noi înseamnă "afară" sau pe tot cuprinsul acestui "afară". Dacă tu imaginezi situaţii complexe şi împarţi acest "afară" în zone, atunci vei ieşi din contextul premiselor sau a setului de propoziţii date. Sigur, poţi construi alt set de propoziţii pe baza căruia să tragi concluzii, însă asta înseamnă că deja nu ne mai referim la conţinutul setului iniţial de propoziţii.

De altfel, se ştie că dificultatea aplicării principiului noncontradicţiei este dată de ambiguitatea propoziţiilor şi a termenilor, însă vezi că ulterior am venit cu încă două exemple din care am încercat pe cât posibil să elimin ambiguitatea.

Bun. E dreptul tău să conteşti principiul noncontradicţiei, însă asta nu-ţi dă şi dreptul să jigneşti. Ai putea, totuşi, să-ţi expui ideile într-un mod decent, fără veşnicele atacuri la persoană.

Allexandrra a scris:

Pai te-as critica eu ca nu ai dat exemple, dar mi-am batut capul sa concep eu unele de sa-ti fixeze bine principiile astea in cap (ca informatie, nu ca obligatoriu de aplicat) si mi-au iesit numai tampenii, asa ca nu mai critic nimic. Poate le gasesc pe undeva de-a gata si le postez. Ai la dispozitie Dezvoltarea logicii de William si Martha Kneale?

Felicitari pentru topic! Daca ar citi mai multi cu atentie, s-ar putea face un concurs de cele mai reusite exemple de incalcare a unui principiu din asta.

Tocmai am dat câteva exemple, dintre care unul este groaznic "criticat" - asta ca să mă exprim eufemistic

Nu am citit materialul despre care ai amintit.

Mercic pentru flori şi realmente mă bucur că apreciezi topicul. Şi m-aş bucura mai mult dacă ar folosi şi altora...

Vriies a scris:

O să mai încerc să-ţi explic...

Simplu, pentru că acest lucru nu este conţinut în premise. Altfel spus, pentru că setul de propoziţii date nu se referă la situaţii complexe cu nori, cu cupole care ar opri ploaia sau mai ştiu eu ce. Propoziţia "Afară plouă" este o propoziţie simplă care se referă aici la sensul cel mai general şi are aici accepţiunea că pur şi simplu afară plouă peste tot, adică plouă peste toată aria care pentru noi înseamnă "afară" sau pe tot cuprinsul acestui "afară". Dacă tu imaginezi situaţii complexe şi împarţi acest "afară" în zone, atunci vei ieşi din contextul premiselor sau a setului de propoziţii date. Sigur, poţi construi alt set de propoziţii pe baza căruia să tragi concluzii, însă asta înseamnă că deja nu ne mai referim la conţinutul setului iniţial de propoziţii.

De altfel, se ştie că dificultatea aplicării principiului noncontradicţiei este dată de ambiguitatea propoziţiilor şi a termenilor, însă vezi că ulterior am venit cu încă două exemple din care am încercat pe cât posibil să elimin ambiguitatea.

Bun. E dreptul tău să conteşti principiul noncontradicţiei, însă asta nu-ţi dă şi dreptul să jigneşti. Ai putea, totuşi, să-ţi expui ideile într-un mod decent, fără veşnicele atacuri la persoană.

Tocmai am dat câteva exemple, dintre care unul este groaznic "criticat" - asta ca să mă exprim eufemistic

Nu am citit materialul despre care ai amintit.

Mercic pentru flori şi realmente mă bucur că apreciezi topicul. Şi m-aş bucura mai mult dacă ar folosi şi altora...

Daca 'acest lucru' nu este continut in premise, cine-ti interzice sa aplici premise adecvate, mai ales ca recunosti ca premisele date, memorizate mecanic, sufera de ambiguitate. Rolul ambiguitatilor este acela sa ne puna în miscare reflectia.

Propozitiile simple nu se refera la sensul general, ci în sensul unui "afara" dupa viziunea conditionata, asemanatoare cu vizoarele unui cal sau dimensiunea cadrului unei ferestre.

Distinctia între viclenie si onestitate intelectuala nu este o insulta, ci o figura de stil pentru a pune în evidenta dezacordul dintre spusele mele si ale tale. Doua adevaruri contradictorii pot coexista cu conditia ca cel superficial expus sa fie amplificat de altul cu detalii mai generale.

Multumirile si florile trebuiesc udate cu ploaie critica sa nu li se ofileasca perceptiile.

Sa trecem mai departe ! Despre Principiul identitatii, ai exemple mai concrete decât cele ale formalismului matematic ?

GeoFiloRo a scris:

Daca 'acest lucru' nu este continut in premise, cine-ti interzice sa aplici premise adecvate, mai ales ca recunosti ca premisele date, memorizate mecanic, sufera de ambiguitate. Rolul ambiguitatilor este acela sa ne puna în miscare reflectia.

Tot n-ai înţeles...Fiind date nişte propoziţii, nişte premise, din care tragi o concluzie, este musai ca inferenţa să se facă pe baza conţinutului acelor premise, adică să extragă o consecinţă necesară din acele descrieri specifice date. Dacă faci raţionamente despre lucruri care nu sunt conţinute în premise şi nu sunt relevante, se numeşte că ajungi la erori logice de tipul ignoratio elenchi.

Vriies a scris:

Mercic pentru flori şi realmente mă bucur că apreciezi topicul. Şi m-aş bucura mai mult dacă ar folosi şi altora...

Cu placere. Si eu m-as bucura, dar se pare ca dupa o anumita varsta devii mai sceptic, ca sa ma exprim si eu eufemistic.

Vriies a scris:

Tot n-ai înţeles...Fiind date nişte propoziţii, nişte premise, din care tragi o concluzie, este musai ca inferenţa să se facă pe baza conţinutului acelor premise, adică să extragă o consecinţă necesară din acele descrieri specifice date. Dacă faci raţionamente despre lucruri care nu sunt conţinute în premise şi nu sunt relevante, se numeşte că ajungi la erori logice de tipul ignoratio elenchi.

Înteleg foarte bine ce nu vrei tu sa întelegi...

Ce faci ai trecut de la principiul noncontradictiei la silogism ?!

Doar silogismul te invita a trage o concluzie din inferenta celor doua premise (minora si majora).

Când spui 'afara ploua ori afara nu ploua', spui doar atât, nu mai tragi si o concluzie.

Oricum când am dezvoltat acele propozitii simple am tinut cont de continutul lor, nu am vorbit de cai verzi pe pereti.

* Eu te invit din nou la onestitate intelectuala. Nu mai umbla [...] cu erori logice, asa cum ai spus, de tipul ignoratio elenchi.

Sa trecem mai departe !

Despre Principiul identitatii, ai exemple mai concrete decât cele ale formalismului matematic ?

GeoFiloRo, inceteaza cu atacurile la persoana. Urmatoarele postari jignitoare or sa iti fie sterse fara avertisment.

GeoFiloRo a scris:

Înteleg foarte bine ce nu vrei tu sa întelegi...

Ce faci ai trecut de la principiul noncontradictiei la silogism ?!

Doar silogismul te invita a trage o concluzie din inferenta celor doua premise (minora si majora).

Când spui 'afara ploua ori afara nu ploua', spui doar atât, nu mai tragi si o concluzie.

Oricum când am dezvoltat acele propozitii simple am tinut cont de continutul lor, nu am vorbit de cai verzi pe pereti.

* Eu te invit din nou la onestitate intelectuala. Nu mai umbla [...] cu erori logice, asa cum ai spus, de tipul ignoratio elenchi.

Sa trecem mai departe !

Despre Principiul identitatii, ai exemple mai concrete decât cele ale formalismului matematic ?

Se poate trece de la principiul noncontradicţiei la silogism doar după ce ai înţeles că silogismul are la bază câteva principii logice, printre care cel al noncontradicţiei. În cazul în care negi aceste principii logice, nici măcar nu mai poţi vorbi de silogism.

Însă nu vorbeam de silogism, ci de inferenţă. Ştii care-i deosebirea dintre aceşti termeni? Uite, poate mă înşel, însă din modul în care ai sărit de la inferenţă la silogism, părerea mea e că nu prea ştii.

Şi de ce eşti aşa disperat în a afla exemple despre principiul identităţii? Nici p'ăsta nu l-ai înţeles?

O oaie este o oaie.

O oaie este alba.

O oaie nu este alba.

Ambele propozitii sunt adevarate in acelasi timp si sub acelasi raport pentru acelasi subiect: o oaie.

Nice try...

Numai că ai făcut uz de trei propoziţii.

Prima este: O oaie este o oaie.

Probabil că prin această tautologie ai vrut să pui în evidenţă principiul identităţii, conform căruia orice expresie e musai să îşi păstrează sensul pe parcursul unui anumit proces de gândire. Cu alte cuvinte, o oaie este o oaie, adică o individualitate aparte şi nu trebuie confundată cu o zebră sau cu o mangustă.

Mai departe, concluzia pe care o tragi din următoarele două propoziţii la care te referi stă sub semnul ambiguităţii, pentru că nu se precizează dacă e vorba de aceeaşi oaie.

O oaie este albă

O oaie nu este albă.

Dacă "o oaie" se referă pe rând la diverse elemente ale mulţimii tuturor oilor, neprecizând că e vorba de aceeaşi oaie, atunci putem spune fără probleme că, din mulţimea tuturor oilor, o oaie este albă, o oaie este neagră şi alta e mai ştiu eu cum, fără a se încălca principiul contradicţiei.

Dacă "o oaie" se referă la "o anumită oaie", să o numim Frumuşica, atunci avem de-a face cu încălcarea principiului noncontradicţiei fiind vorba de două enunţuri dintre care unul afirmă iar celălalt neagă acelaşi predicat despre acelaşi subiect.