ORIGINEA ROMANILOR - perspectiva istorico-genetică

andi_ a scris:

Deja o dam in offtopic...cu ce e mai presus biblia fata de legendele indiene creationiste sau cele chinezesti sau ale pieilor rosii...niste simple basme..toate...

Eu sunt adeptul interventiei extraterestre pe maimute....si crearii omului sau cealalta teorie care e si mai interesanta...oamenii ar fi urmasii mai multor civilizatii extraterestre esuate pe planeta noastra si care s-au salbaticit...iar cu timpul au ajuns sa creeze mituri si basme cu zei...care erau de fapt fratii si stramosii lor ...

Inteleg ca nici tu nu iei ad literam aceste "povesti". Este in regula. Si eu ma joc cu ideea asta.

andi_ a scris:

Deja o dam in offtopic...cu ce e mai presus biblia fata de legendele indiene creationiste sau cele chinezesti sau ale pieilor rosii...niste simple basme..toate...

Eu sunt adeptul interventiei extraterestre pe maimute....si crearii omului sau cealalta teorie care e si mai interesanta...oamenii ar fi urmasii mai multor civilizatii extraterestre esuate pe planeta noastra si care s-au salbaticit...iar cu timpul au ajuns sa creeze mituri si basme cu zei...care erau de fapt fratii si stramosii lor ...

ADN-ul arata inrudirea tuturor fiintelor de pe planeta ceea ce inseamna ca toata viata pe Terra este extraterestra si nu doar oamenii, insa legatura dintre viata si conditile de pe Pamant este una intima ceea ce indica aparitia si evolutia ei aici in aceasta lume si nu in alt loc.

Poate că nu lipsit de importanţă este studiul de paleogenetică, realizat de Prof. univ. dr. Alexander Rodewald, directorul Institutului de Biologie Umană şi Antropologie al Universităţii din Hamburg şi Dr. Georgeta Cardoş, cercetator ştiintific, biolog, specialist în genetică. Principala concluzie a acestui studiu este că

poporul român de azi se dovedeste a fi continuatorul populaţiilor din acest areal de acum 2.500 – 5.000 de ani şi locuitorul de drept al acestor melaguri.

Mai multe detalii se pot afla vizionând filmuleţul deosebit de interesant, zic eu:

https://www.youtube.com/watch?v=aX4DrBSgH6w#t=21

Am vazut tot documentarul dacii...are doua parti.e destul de interesant , dar vine cu prea putine dovezi in sprijinul ipotezelor emise...

Asa este, si eu l-am urmarit si am citit informatile care sustin aceasta ipoteza si in concluzie nu prea se poate trage nicio concluzie certa:

Avem in genele noastre sangele getic din perioada bronzului, dar se pare ca mai mult il au sicilienii, bulgarii, sarbii, turcii si grecii chiar decat noi, in plus nu se stie procentul din total, dar conform deductiei ar fi vorba despre procente sub 10% din moment ce pana si turcii ne surclaseaza la acest capitol.

Cat priveste dreptul istoric asupra unui teritoriu acest lucru nu a functionat si nu functioneaza nici astazi, de aceea frontierele statelor nationale au fost trasate in maniera franceza dupa majoritatile etno-lingvistice plus realizarea unor tari compacte "rotunde" cu resursele geografice repartizate cat mai omogen, de exemplu Romania a primit iesire la Dunare si la Marea Neagra pentru comert si nu in baza unei majoritati romanesti din Dobrogea sau a vreunui drept istoric.

Romania a primit Crisana pentru a avea campie in partea Transilvaniei si s-au urmarit anumite frontiere naturale (Dunarea, Nistrul, ...).

Au mai existat si alte variante de Romanie in propunerile Frantei, de exemplu o Romanie fara Crisana, dar extinsa in SV pana in Voivodina, sau alta Romanie in care pierdeam alte teritorii, dar am fi primit Pocutia si Maramuresul intregit (Zakarpatia ucraineana de astazi si poate si chiar zona Timokului, in timp ce am fi pierdut Dobrogea si parti din Crisana.

Hai să lăsăm un pic deoparte (cel puţin deocamdată) documentarul dacii. V-aş propune să accesaţi linkul din postarea anterioară, către emisiunea la care participă chiar cei care au realizat acel studiu de paleogenetică, respectiv Alexander Rodewald şi Georgeta Cardoş, având în vedere că acesta răspunde întocmai topicului. Nu durează mult, nici măcar o oră, iar informaţiile sunt deosebite. Este vorba de o cercetare ştiinţifică şi nu de interpretări după ureche. Bineînţeles, în lumea academică ecoul este aproape inexistent. Dacă se făcea o astfel de cercetare undeva mai în Vest, ar fi vuit lumea. Aşa însă...tăcere mare.

Iar concluziile sunt chiar certe şi mi-aş permite să fac un rezumat:

"- Între actuala populație a României și populațiile care au trăit pe teritoriul acestei țări acum 2.500 – 5.000 de ani există o clară înrudire genetică, ceea ce vorbește despre o continuitate incontestabilă a poporului român pe aceste meleaguri. Chiar dacă există și urme genetice aparținând diverselor populații migratoare care au trecut pe aici, fondul genetic de bază dovedește continuitatea și legătura cu populațiile vechi;

- Actuala populație a României se înrudește genetic în special cu populațiile Greciei și ale Bulgariei, care s-au dezvoltat într-un spațiu locuit cândva de traci, cu care s-au și amestecat, și doar într-o mică măsură cu populația italiană;

- Studiul a mai relevat ca o parte dintre italieni, în special cei din nord, sunt la rândul lor înrudiți genetic cu populațiile vechi care au trăit în Arcul Carpatic acum 2.500 – 5.000 de ani."

Deci acestea sunt concluziile unui studiu ştiinţific şi nu speculaţiile unui grup sau altul.

1.) Pai s-au facut studii pe schelete din epoca bronzului de prin 800 BC, chiar nu inteleg de unde 2500-5000 BC ?

2.) Suntem inruditi ... dar cat la suta ?! ... asa si cu africanii suntem inruditi pe departe cu x%, cu cimpanzeii bonobo impartim 98% din genom, ...

Pana la urma ce au studiat mDNA sau Y-haplogroups?... in plus nu am vazut inca niste date clare, iar concluzile sunt si mai dubioase cel putin ca exprimare, pana la urma trebuie sa prezinti procente, o cronologie pt. toate tipurile de inrudire dintre traci si romani inclusiv deosebirile altfel ...

3.) ..."există o clară înrudire genetică, ceea ce vorbește despre o continuitate incontestabilă a poporului român pe aceste meleaguri. "

Nu mi-am propus sa contest neaparat continuitatea cuiva ..., dar totusi scheletele alea erau din valea Dunarii si aveau afinitati cu turcii, grecii, bulgarii, spaniolii, italienii, albanezii, dar si cu noi, ... din asta se intelege ca si turcii din Edirne-tracia sunt continuatorii tracilor, si grecii, si albanezii, si bulgarii si spaniolii, s.am.d?

... in plus scheletele respective erau in zona vaii Dunarii pe cand romanii locuiesc din Transnistria si pana in Maramures.

4.) Ce vrea sa spuna cu "fond genetic de baza"? adica important? sau " baza"? adica cel mai substantial?!

5.) vezi ca i-ai uitat pe turci, ... dar totusi de ce nu-i are la suflet pe italieni?!

PS: un link ar fi de mare folos pt. a incerca sa vedem daca lucrurile sunt clar prezentate in alt loc.

1.) S-au făcut studii pe mostre aparţinând populaţiei vechi care a trăit în Epoca fierului şi a bronzului. Au fost mai multe periodizări ale Epocii bronzului aplicate spaţiului românesc, însă în linii mari se consideră Epoca bronzului, la noi, cu cele trei faze ale sale, ca fiind aproximativ perioada dintre 3500 BC şi 1100BC. 800 BC aparţine deja Epocii fierului.

Deci aşa cum afirmă cei care au realizat studiul - şi deocamdată n-am niciun motiv să-i suspectez de minciună - s-a analizat ADN-ul unor mostre dintr-o perioadă de acum aprox. 5000 - 2500 de ani.

3.) A fost analizat ADN-ul unor mostre din diferite situri nu numai din Valea Dunării (poate n-ai fost atent), respectiv din zone aflate de-a lungul Dunării, din zona Carpaţilor de Curbură, din Dobrogea, din Moldova. Şi din asta nu se înţelege că turcii sau alţii ar fi continuatorii tracilor, aşa cum ai pus întrebarea cu oleacă de tendenţiozitate, ci că există o înrudire genetică (într-o măsură mai mare sau mai mică) între populaţiile care s-au dezvoltat într-un spaţiu locuit cândva de traci.

5.) Nu i-am uitat pe turci - deşi e impropriu spus aşa - şi habar n-am cine şi de ce nu i-ar avea la suflet pe italieni.

În rest, date clare nu am văzut nici eu până acum. Când o să le găsesc, le voi posta aici. Deocamdată sau, mă rog, până la proba contrarie, le dau credit celor doi cercetători şi nu am făcut decât să împărtăşesc concluziile la care ei au ajuns. În măsura în care acestea se vor dovedi eronate, pur şi simplu voi lua notă şi voi trage unele concluzii.

Nu le da credit, tu ai vazut o emisiune in care au aparut niste oameni ce cred ca au inteles din acel studiu, oameni ce nu lucreaza cu cei care au realizat studiul, nu au habar de genetica, macar de o logica a lucrurilor.

Eu am vazut siteul cu cateva date si iti spun sigur ca scheletele erau datate cu carbon 14 la 800 BC, nici vorba despre 5000 BC, studiul nu s-a facut estimandu-se varstele scheletelor in functie de varstele bronzului ... ci dupa analiza C14 pe schelete.

Din ce am citit eu studiul mai mult ascunde decat releva.

Ei au interpretat si asa prost niste date ce aratau grade de inrudire intre diferite populatii, dar nu au prezentat ansamblul, e ca si cum ai arata ca porcul e inrudit cu omul prin grupele sangvine, deoarece e omnivor, destul de nud, ..., dar nu ai prezenta ca mistretul este de fapt cel mai apropiat de porc un tip de porc si nu omul !!!

http://adevarul.ro/news/societate/video-dacii---adevaruri-tulburatoare-2012-film-documentar-vizionat-sute-mii-romani-rastoarna-istoria-noastra-1_50aec6cb7c42d5a663a04550/index.html

Lucrare de doctorat: Nu suntem „rude" cu italienii „Am realizat aceste studii de paleogenetică în Germania, în perioada 2004 - 2006, pe piese osoase aparţinând unor indivizi care au trăit pe teritoriul României în Epoca Bronzului şi Epoca Fierului, scopul fiind o analiză a structurii genetice a populaţiei vechi şi să o comparăm cu datele genetice ale populaţiei actuale.

Am realizat în Hamburg un alt studiu de genetică moleculară şi e populaţia actuală, pentru a le putea compara" explică Georgeta Cordoş, bilog la Institutul Victor Babeş, care şi-a realizat teza de doctorat pe această temă. Alexander Rodewald, director al Institutului de Biologie al Universităţii din Hamburg spune în documentar că studiul genetic a indicat o înrudire îndepărtată cu populaţia actuală din Italia şi foarte apropiată cu cea din Grecia şi alte zone din Balcani. Procentul stabilit ca fiind moştenire genetică similară cu cea a grupului latin este surprinzător de mic, susţin realizatorii studiului.

Studiile genetice au mai arătat că italienii din nord se întudesc într-un procent foarte mare cu tracii care au trăit acum 5000 de ani pe teritoriul României. O concluzie halucinantă: nu suntem urmaşii romanilor?

Bazaţi pe studiile paleogenetice citate, realizatorii documentarului susţin că tracii au ocupat o mare parte din Europa, având Marea Neagră în centrul zonei lor de dominaţie şi că din această zonă s-a desprins grupul care a înfiinţat Roma. „Se naşte o concluzie halucinantă. Nu noi suntem urmaşii romanilor ci o parte dintre romani sunt urmaşii tracilor", mai spune scriitorul Daniel Roxin. Toate argumentele pe care se bazează teoria realizatorilor documentarului sunt însă în contradicţie cu ceea ce am învăţat la şcoală şi este susţinut de comunitatea ştiinţifică „oficială". Realizatorii susţin că mai există şi alte studii care vor fi prezentate anul acesta în lucrări ştiinţifice. VIDEO: Filmul documentar care a devenit viral pe YouTube. Click pe imagine pentru vizionare. Cea mai veche scriere din lume: 7.500 de ani, Tărtăria Aceştia mai fac referire la scrierea antică descoperită în 1961 la Tărtăria, pe nişte plăcuţe din lut (foto jos). Cu sprijinul unui istoric italian s-a făcut o datare cu carbon radioactiv a unor părţi din oasele descoperite alături de tăbliţele din lut. Rezultatul a fost uluitor pentru cei implicaţi: oasele au 7.500 de ani vechime. Acest lucru sugerează faptul că scrierea de la Tărtăria este cel mai vechi tip de scriere din lume, acest lucru susţinând teoria că pe teritoriul Daciei a existat o civilizaţie veche foarte dezvolatată. Aceeaşi civilizaţie a creeat monumente megalitice de la Sarmizegetusa Regia, mai susţin realizatorii documentarului. Controversă aprinsă Teoria a prins foarte bine la sute de utilizatori ai canalului Youtube, care s-au declarat convinşi de filmul vizionat. „Felicitări! În sfârşit nişte oameni cu inimă şi curaj. Nu pot decât să vă mulţumesc din toată inima şi Dumnezeu să vă lumineze calea şi să vă dea putere de a continua ceea ce aţi început. Minţile spălate de atâta vreme au nevoie de încă pe atâta ca să poată realiza care este de fapt partea ascunsă cu rea intenţie a poporului nostru", aşa sună unul dintre sutele de comentarii, în acelaşi ton, postate la documentar. Numărul mare de mesaje in acest ton indică o priză la public ieşită din comun. În acelaşi timp, pe pagina documentarului sunt şi foarte multe comentarii care contrazic argumentele realizatorilor. „Mi-aş fi dorit ca ideile să fie ilustrate din mai multe puncte de vedere. Lipseşte dreptul la opinie al celor aflaţi în opoziţie cu ideile expuse aici. Trebuiau expuse idei pro şi contra, după care privitorul să tragă singur o concluzie, pentru că, totuşi, nimeni nu deţine un adevar absolut aici.", spune unul dintre cei care nu s-au lăsat convinşi.

Citeste mai mult: adevarul.ro/news/societate/video-dacii---adevaruri-tulburatoare-2012-film-documentar-vizionat-sute-mii-romani-rastoarna-istoria-noastra-1_50aec6cb7c42d5a663a04550/index.html

Asadar nu ne inrudim cu italienii, apoi italienii din nord se inrudesc intr-un procent foarte mare cu tracii, in concluzie NE MAI INRUDIM CU TRACII ORI BA !!!???

Amicu VRIIES, eu am studiat inrudirea nostra cu diferite populatii in problema Y-cromozom haplogroups, in timp ce asti nici macar nu au prezentat ce au analizat ei.

Markerii Y-haplogroups se gasesc pe Wikipedia, este un studiu vast, planetar derulat inca din anul 2000, dar datele sunt destul de greu interpretabile si nici vorba sa releve ceea ce spun protagonistii din emisiunea lui Roxin.

http://adam.genes.ro/index.php/adn-ul-tracilor-romanii-care-se-trag-din-daci-si-alte-povesti-de-adormit-copiii/

Revenind la studiu, în afara discuțiilor de pe marginea lui, singurele articole demne de luat în seamă care au ceva valoare științifică sunt doar două. Iată mai jos, de ce cred că ipotezele făcute în jurul acestora, nu au susținere științifică și trebuie combătută nevoia unora de a le lua drept referință în elucidarea trecutului istoric al României:

• Studiul la care se face referire în primul articol (3) deși s-a realizat pornind de la 47 de probe oase, în final s-au obținut doar 13 amplificări ADN. Cu alte cuvinte numărul tracilor de la care s-a obținut ADN mitocondrial este de doar 13. Studiul la care se face referire în al doilea articol (4) este compus din analiza a 6 probe de țesut osos din care s-a abținut ADN doar din 3. În total vorbim de 13-16 probe de ADNmt atribuite tracilor din S-E României, ceea ce este insuficient pentru a avea valoare statistică populațională. Minimum de probe acceptate pentru o raportare populațională în acea perioadă (2003-2006) era de 50 de probe per lot populațional, acum fiind de 200-500 probe/persoane conform standardelor din domeniu (5, 6). Și asta pentru că asemănarea sau diferențierea inter-populațională pornind de la compararea de loturi atât de mici, dă rezultate contradictorii dacă analiza ar fi repetată folosind același număr de probe, dar provenite de la alte persoane/rămășite umane. Iată ce afirmă însăși autorii:

• Ambele articole au fost publicate în reviste din România din care numai una este destinată și cercetărilor genetice - Romanian Journal of Legal Medicine, cealaltă Daciafiind o revistă de arheologie. Chiar dacă se susține că cea mai mare parte a studiului a fost efectuată la Hamburg, articolele n-ar fi fost acceptate spre publicare într-o revistă de profil din străinătate datorită numărului mic de probe.
• Presupunând că acele comparații “populaționale” rudimentare menționate într-unul din articole (3) ar fi corecte, nu se poate trece cu vederea faptul că se compară traci cu indivizi moderni (și aia puțini la număr <10 per lot), deci, nu putem vorbi de fapt de comparații de populații. Orice genetician știe că o populație este dinamică în timp și spațiu și că trebuie să ai un lot reprezentativ pentru a compara diverse populații. Mai mult o populație se schimbă în funcție de factori precum migrația poporatelor, drift-ul genetic, mutațiile punctiforme etc.. A face o astfel de comparație înseamnă să excluzi legile elementare ale geneticii populaționale, ale evoluționismului și în fond ale biologiei, să iei câteva probe la întâmplare și să crezi ca ai descoperit un adevăr științific. Ori compari populații din aceiași regiune în perioade diferite de timp, ori compari populații cu localizare diferită dar situate temporar cam în aceeasi perioadă. Combinațiile spațio-temporare, în efectuarea de comparații populaționale, pot crește erorile de interpretare, iar când mai adaugi și un lot populațional mic, mai bine te apuci de scris SF-uri.
• Bun și chiar dacă ar fi să luăm aceste studii în serios, ce spun autorii:

Această frază eu unul o interpretez astfel – românii (și bulgarii) de azi sunt diferiți de traci, întrucât populația locală a fost puternic influențată de migrația popoarelor slave de la N la S, fapt demonstrat prin studiul populațional realizat in 2010 folosind analiza cromozomului Y pe aceeași regiune geografică și pe un lot populațional de 122 de persoane (7). Pe teritoriul Italiei influența slavilor a fost minimă sau absentă, fapt care explică de ce populația tracică poate fi asemănătoare cu cea a populației italiene de azi. Dacă te uiți pe harta popoarelor slave e de la sine înțeles (fără a face studii genetice) cam pe unde au luat-o slavii pentru a ajunge în sud (Bulgaria, Serbia, Croația, etc.).

• … și lista poate continua cu detalii tehnice mai puțin importante pentru publicul larg.

Studiile menționate au valoarea lor în cadrul geneticii românești cu tot cu defectele lor, prin faptul că sunt primele de acest gen efectuate în țară (sau în Hamburg cu probe vechi de pe teritoriul României). Dar de la rezultatele obținute până la ipotezele emise, precum romanii (latinii) care se trag din traci și că Dacia ar fi fost un fel de buric al Pământului, e cale lungă și semn de grandomanie păguboasă. Mai mult decât atât, în România se pare că verificarea informațiilor de către un expert independent încă nu este cunoscută ca metodă editorială, motiv pentru care senzaționalul primează chiar și în mediul academic. Exact!… Avem apucături de tip ” fenomenul Bianca Drăgușanu” chiar și acolo!…

Fapte, studii, repetabilitate, date concrete, nu vorbe…

IN CONCLUZIE:

Studiul arata neinrudirea tracilor cu actualul popor roman, ba mai mult analiza fiind facuta pe mDNA nu prezinta un tipar cronologic istoric si prin urmare inrudirile si diferentele puteau avea loc oricand in spatiu si timp, mai pe scurt mDNA nu poate localiza si periodiza markerii indicati, de aceea in acest scop se foloseste Y-haplogroups si nu mDNA.

Spre exasperarea dacomaniacilor am sa spun ca limba siciliana este cea mai strans inrudita cu limba rom^na, iar inrudirea lingvistica indica necesarmente si o inrudire de sange fie ca ne convine ori ba.

Obsesia dacomaniacilor cu privire la dacii blonzi cu ochi albastrii, faptul ca au aratat ca ne inrudim cu cei din nordul Italiei si nici vorba cu cei din sudul peninsulei, asta ar trebui sa ne dea de gandit.

Spune si tu VRIIES cum poti rupe legatura de limba intre Sicilia si Romania desi geografic si istoric ele par a fi fost rupte tot timpul (asa par!!!).

Comparativ limba maghiara releva componentele etno-lingvistice populationale care au contribuit la etnogeneza ungurilor si asa e probat lingvistic (turcomani, romani, slavi, germani si foarte putin sau deloc fino-ugrici), este probati si prin izvoarele istorice.

zodiak a scris:

Nu le da credit, tu ai vazut o emisiune in care au aparut niste oameni ce cred ca au inteles din acel studiu, oameni ce nu lucreaza cu cei care au realizat studiul, nu au habar de genetica, macar de o logica a lucrurilor.

Eu am vazut siteul cu cateva date si iti spun sigur ca scheletele erau datate cu carbon 14 la 800 BC, nici vorba despre 5000 BC, studiul nu s-a facut estimandu-se varstele scheletelor in functie de varstele bronzului ... ci dupa analiza C14 pe schelete.

Din ce am citit eu studiul mai mult ascunde decat releva.

Ce ascunde studiul ăsta, frate? Ce mister poate să ascundă?

Eh, tu-mi spui sigur că probele au fost datate cu C14 cam pe la 800 BC şi nicidecum acestea nu ar aparţine unei perioade anterioare. Acum ce vrei, să te cred pe cuvânt? Ai participat la datarea acestor probe sau cum?...

În orice caz, ca o paranteză, 800 BC nu înseamnă Epoca bronzului, aşa cum ai afirmat tu anterior.

Nu le dau credit, în sensul că mi-aş face Biblie din ele, însă ţin cont de aceste informaţii, cel puţin până la proba contrarie. Iar concluziile acestui studiu sunt rezonabile, să spun aşa:

Conclusions and prospects

In conclusion we believe that our results reflect an evident genetic similarity between

the old Thracian individuals analysed up to now in our study and the modern populations from

SE of Europe.

So far we can just suppose, that the old Thracian populations would have been able to

contribute to the foundation of the Romanian modern genetic pool. More mtDNA sequences

from Thracian individuals are needed in order to perform an complex objective statistical

analysis.

Adică, rezultatele reflectă o similaritate genetică evidentă între vechii traci şi populaţiile moderne din SE Europei. De ce deranjeajă, dom'le, chestia asta aşa de mult?

zodiak a scris:

Amicu VRIIES, eu am studiat inrudirea nostra cu diferite populatii in problema Y-cromozom haplogroups, in timp ce asti nici macar nu au prezentat ce au analizat ei.

Markerii Y-haplogroups se gasesc pe Wikipedia, este un studiu vast, planetar derulat inca din anul 2000, dar datele sunt destul de greu interpretabile si nici vorba sa releve ceea ce spun protagonistii din emisiunea lui Roxin.

Bun, dacă ai studiat, spune concluziile, că astea ne interesează, nu?

Acum, amice zodiak...

Ai dat o grămadă de copy/paste-uri şi, sper că nu te superi pe mine, ţi-aş recomanda să ţii cont mai degrabă de adagiul ăla, non multa sed multum.

Nu încerca să o dai pe lupta dintre tracomani şi latinişti. Cel puţin înmomentul vorbirii eu sunt departe de o tabără sau alta.

Şi nu în ultimul rând, impresia mea e că îi judeci superficial pe cei care au făcut studiul ăsta.