vot direct

Moftangiu a scris:

In concluzie un sitem online de participare directa la dezbateri si consultarea cetatenilor ar fi bun, dar un sistem online pentru alegeri este inoportun.

Asta pentru ca, fondatorii/ gestionarii sistemului social de aici sunt corupti si complet lipsiti de constiinta, iar altii mai buni se pare ca nu avem.

Cel putin nu in numar suficient ,pentru a face putea face un sistem democratic sa functioneze.

De aceea, pana la aparitia unui numar suficient de mare de persoane constiente, necesar pentru a gestiona un sistem social cat mai confortabil pentru membrii lui, putem sa stam si sa numaram anii, ca si alti colegi de forum...100,200,300, etc

Moftangiu a scris:

Daca la o banca cel care se conecteaza la un cont este identificat, la un sistem de vot nu trebuie sa se stie cine si cum a votat.

Cum rezolvi problema sa identifici votantul ca sa nu voteze de doua ori, dar nimeni sa nu poata sti cum a votat cel care s-a conectat?

Eu am mai dat exemplul ăsta pe forum, în anii trecuți: dacă rogi un prieten să-ți plătească factura Romtelecom la oficiul lor din Cluj, iar în minutul următor te duci și tu oficiul lor din Galați și încerci să o plătești din nou, ai să vezi că operatoarea de-acolo îți spune că factura ta e deja plătită. Faptul că acum operatoarea de la ghișeu vede și suma e doar o opțiune din soft, ea poate fi restricționată oricând. Faptul că votantul e identificat ca persoană nu implică și identificarea modului cum a votat, sunt lucruri complet paralele.

Astea sunt chestiuni tehnice, care au rezolvări pur tehnice. Discuția despre un sistem de vot electronic nu are de ce să coboare până acolo. Sistemul electronic de vot va trebui să asigure și condiții de desfășurare a votului în secțiile de votare, votul prin corespondență fiind doar un caz particular. Însă când am încercat să explic că orice companie de telefonie are deja logistica necesară, deci dpdv tehnic e perfect realizabil, s-a umplut topicul respectiv de analfabeți funcționali, incapabili să înțeleagă textul, dar capabili să îmi explice că nu toată lumea are telefon GSM și nu peste tot există acoperire GSM

Lasă băncile să deruleze plățile online cum cred ele și lasă tehnicienii să împiedice votul multiplu și să asigure secretul votului cu soluțiile lor. Treaba ta e doar să enunți condițiile: ”votul să fie secret și să nu fie permis votul multiplu”, nu să-ți dai cu părerea despre posibile soluții tehnice. Când va fi adoptată o soluție tehnică oarecare, va trebui să te bazezi tot pe experți (pe alți experți, eventual străini) ca să îți confirme viabilitatea ei, pentru că pur și simplu nu ai competența tehnică necesară spre a evalua soluțiile tehnice. Când mergi cu avionul, le spui tu piloților ce să facă sau îi lași pe ei să se descurce?

harald a scris:

[...] analfabeți funcționali [...]

Când mergi cu avionul, le spui tu piloților ce să facă sau îi lași pe ei să se descurce?

Prima expresie este geniala.

Cat despre mersul cu avionul, inclin sa speculez ca, pe la noi, mai incearca cate unii sa ciocane in usa cabinei de pilotaj, pentru a se asigura ca pilotii cunosc absolut toate aspectele situatiei.

harald a scris:

Când mergi cu avionul, le spui tu piloților ce să facă sau îi lași pe ei să se descurce?

Cam da! Dar asta nu e o regula. :D

Acum nu stiu daca ei fac asta din prisma charmului meu personal, a vocii mele puternice sau la aparitia lu Marry, care este o Beretta PX4 Storm.

Two a scris:

Cam da! Dar asta nu e o regula.

Tex Johnston povestește o experiență din asta, era pasager la unul din primele zboruri cu Boeing 707 și avionul oscila atât de rău, încât majoritatea pasagerilor se simțeau foarte rău. A rugat o stewardesă să le spună piloților cine e și să-l lase să-i ajute, fiind evident că nu se descurcau cu noul ”yaw damper”, care până atunci nu fusese folosit decât pe avioane militare. A stabilizat avionul, dar căpitanul fugise el însuși să vomite, imediat ce Tex Johnston se așezase în locul lui, în scaun

În realitate îl chema Alvin, dar lumea îi spunea Tex pentru că purta tot timpul cizme de cowboy și pălărie Stetson, ceea ce nu era tocmai potrivit, ca pilot

Moftangiu a scris:

- Secretul si votul liber exprimat nu poate fi garantat daca votezi de acasa.

Exista riscul ca votul sa fie comercializat, sau cel care voteaza sa fie supus presiunii sa voteze intr-un anumit fel. Din cauza asta exista centre si cabine de vot.

- In cazul unui vot electronic rezultatul votarii nu poate fi controlat de participantii la competitie, partidele politice sau candidati.

Rezultatul poate fi contestat.

Cei care adminstreaza daza de date pot sa distrosioneze rezultatele, si in general ei sunt sub influenta puterii. Asta ar face sa se perpetueze la putere.

- Secretul votului nu poate fi garantat de un sistem online.

Daca la o banca cel care se conecteaza la un cont este identificat, la un sistem de vot nu trebuie sa se stie cine si cum a votat.

Cum rezolvi problema sa identifici votantul ca sa nu voteze de doua ori, dar nimeni sa nu poata sti cum a votat cel care s-a conectat?

1) da, exista acest risc dar e unul ce poate fi acceptat dc nu cred ca sunt prea multe astfel de cazuri. riscul acesta exista si acum si chiar se intampla sa se puna presiune pe votanti.

2) se alege ca administrator un terț apolitic preferabil din străinătate

3) rezolvarea este ca acel cont sa nu fie asociat cu numele. dar se poate vota si fara cont. am spus mai inainte pe la pagina 2 sau 3 niste variante

harald a scris:

Eu am mai dat exemplul ăsta pe forum, în anii trecuți: dacă rogi un prieten să-ți plătească factura Romtelecom la oficiul lor din Cluj, iar în minutul următor te duci și tu oficiul lor din Galați și încerci să o plătești din nou, ai să vezi că operatoarea de-acolo îți spune că factura ta e deja plătită. Faptul că acum operatoarea de la ghișeu vede și suma e doar o opțiune din soft, ea poate fi restricționată oricând. Faptul că votantul e identificat ca persoană nu implică și identificarea modului cum a votat, sunt lucruri complet paralele.

Astea sunt chestiuni tehnice, care au rezolvări pur tehnice. Discuția despre un sistem de vot electronic nu are de ce să coboare până acolo. Sistemul electronic de vot va trebui să asigure și condiții de desfășurare a votului în secțiile de votare, votul prin corespondență fiind doar un caz particular. Însă când am încercat să explic că orice companie de telefonie are deja logistica necesară, deci dpdv tehnic e perfect realizabil, s-a umplut topicul respectiv de analfabeți funcționali, incapabili să înțeleagă textul, dar capabili să îmi explice că nu toată lumea are telefon GSM și nu peste tot există acoperire GSM

Lasă băncile să deruleze plățile online cum cred ele și lasă tehnicienii să împiedice votul multiplu și să asigure secretul votului cu soluțiile lor. Treaba ta e doar să enunți condițiile: ”votul să fie secret și să nu fie permis votul multiplu”, nu să-ți dai cu părerea despre posibile soluții tehnice. Când va fi adoptată o soluție tehnică oarecare, va trebui să te bazezi tot pe experți (pe alți experți, eventual străini) ca să îți confirme viabilitatea ei, pentru că pur și simplu nu ai competența tehnică necesară spre a evalua soluțiile tehnice. Când mergi cu avionul, le spui tu piloților ce să facă sau îi lași pe ei să se descurce?

In primul paragraf ai rezolvat votul multiplu, dar nu ai asigurat si secretul votului.

Operatoarea nu vede cum ai votat, dar adminstratorul BD poate sa vada si poate sa modifice votul.

Occidentalii nu au adoptat votul online pentru ca nu s-au increzut in specialisti, si in sistem.

De ce crez ica in Camera Lorzilor si acum se voteaza intrand pe o usa sau pe alta?

Este un vot rudimentar, dar este un vot la vedere care nu poate fi masluit.

Ai impresia ca specialistii nu sunt coruptibili?

Problema nu este tehnica, si nu se refera la alterarea prin atacuri din exterior.

Problema este daca ofera concomitent garantii la frauda organizate din interior si confidentialitatea votului, ori votul online nu ofera asemenea garantii.

Redondo a scris:

1) da, exista acest risc dar e unul ce poate fi acceptat dc nu cred ca sunt prea multe astfel de cazuri. riscul acesta exista si acum si chiar se intampla sa se puna presiune pe votanti.

2) se alege ca administrator un terț apolitic preferabil din străinătate

3) rezolvarea este ca acel cont sa nu fie asociat cu numele. dar se poate vota si fara cont. am spus mai inainte pe la pagina 2 sau 3 niste variante

Riscul alterarii voturilor nu poate fi acceptat, pentru ca riscul respectiv depinde de un numar mic de oameni si atunci riscul este mare.

Cand miza-i mare orice tert apolitic poate fi "motivat" sa accepte "erori".

Nu ai cum sa nu-l asociezi cu numele daca vrei sa ti evidenta celor care au votat si sa impiedici votul multiplu.

5 o'clock a scris:

Asta pentru ca, fondatorii/ gestionarii sistemului social de aici sunt corupti si complet lipsiti de constiinta, iar altii mai buni se pare ca nu avem.

Cel putin nu in numar suficient ,pentru a face putea face un sistem democratic sa functioneze.

De aceea, pana la aparitia unui numar suficient de mare de persoane constiente, necesar pentru a gestiona un sistem social cat mai confortabil pentru membrii lui, putem sa stam si sa numaram anii, ca si alti colegi de forum...100,200,300, etc

Sisteme de vot nu se bazeaza pe incredere in persoane morale.

Sistemele de vot se bazeaza pe oferirea competitorilor a posibilitatii de supraveghere si verificare a corectitudinii, iar sisteme online elimina aceasta posbilitate.

Moftangiu a scris:

Nu ai cum sa nu-l asociezi cu numele daca vrei sa ti evidenta celor care au votat si sa impiedici votul multiplu.

nu te grabi sa faci astfel de afirmatii pana nu analizezi din mai multe puncte de vedere. Uite o varianta: fiecare individ care va vota este anterior inregistrat in sistem, cum se face inregistrarea iar sunt multe variante, poate fi un cont(user+pass), poate fi un cod, important e ca inregistrarea respectiva sa nu aiba legatura cu numele/identitatea si sa nu poata fi replicata usor de un alt individ(adica nimeni sa nu poata deduce datele contului de exemplu. ca sa fii sigur ca Gigel nu-si pune o parola simpla cel mai bine ii dai un cod generat automat, deci metoda contului(user+pass) nu e chiar asa buna aici). aceste metode nu sunt legate de identitatea individului. dupa ce s-a folosit un cod nu mai poate fi folosit si a2a oară(e la fel ca la reincarcarea unei cartele sim). se pot gasi multe alte variante, inca una ar fi prin identificare biometrica, in cazul acesta esti 100% sigur ca nu voteaza altcineva in locul tau. in primul caz e posibil ca altcineva sa-ti fure codul si sa voteze in locul tau dar cred ca vor fi putine astfel de cazuri deci poate fi acceptat un astfel de dezavantaj al sistemului.

sistemul de vot poate fi supravegheat de toate partile implicate in vot, de exemplu. este si asta o varianta impotriva măsluirii votului.

nu mai incerca sa gasesti hibe. sistemul electronic este unul viabil si poate fi oricand implementat fara probleme. un mic dezavantaj este ca cei din sate sau regiuni izolate nu pot vota. adevarul e ca oricum ei nu conteaza, sunt rupti de lume, iar la votul de acum cheltuielile cu ei sunt inutile deoarece vin sa voteze cativa oameni dintr-un sat.

Moftangiu a scris:

dar adminstratorul BD poate sa vada si poate sa modifice votul.

Așa e. La compania ta de telefonie, administratorul BD îți intră în cont când vrea el și îți modifică destinația și durata apelurilor. După care tot administratorul BD șterge din log-uri înregistrările cu propriile sale acțiuni făcând modificările, după care tot el șterge din 10 locații diferite de pe Internet copiile respectivelor log-uri. Și asta zilnic, pentru toți cei 6 milioane de abonați. Corect?

Nu știu cu ce te ocupi în viața de toate zilele, dar în materie de calculatoare ești varză.

Moftangiu a scris:

Ai impresia ca specialistii nu sunt coruptibili?

Orice specialist este coruptibil, dar nu toți și nu tot timpul. Și orice acțiune lasă urme, indiferent că a fost sau nu urmarea unui act de corupție. De ce nu desființezi justiția, că doar orice judecător este coruptibil!

harald a scris:

Cu partea tehnica e clar, se gasesc solutii. Dar ce facem cu factorul uman ? Cum anume rezolvi problema clonari cardului ? A?

Te intreb pe tine fiindca de la ceilalti ma astept sa imi dea raspunsuri de genul: du-teeee frate! Asa ceva nu se poate!