La granita dintre Stiinta si Religie

@CavalerulJedi

Cu toate acestea cum ramane cu adevarurile exprimate in textele religioase, adevaruri care sunt acceptate si de catre stiinta? Deci, intr-un fel exista si puncte de legatura.

Pe de alta parte, "intuitiile" mistico-religioase ale unor oameni din vechime au impulsionat stiinta (de exemplu concluziile cercetarilor de laborator facute de psihologi asupra starii de meditatie promovata de yoga hindusa) sau, invers stiinta a oferit confirmari pentru anumite idei religioase, cum ar fi in cazul cosmogoniei hinduse si teoriei BIG BANG-ului depre care s-a mai discutat la acest topic.

Este drept ca stiinta nu poate confirma deocamdata (dar nici infirma) existenta zeilor sau a lui Dumnezeu. Dar aceasta nu inseamna ca stiinta si religia sunt in totala contradictie.

In ceea ce priveste "credinta" la un anumit nivel credinta omului religios si credinta oamenilor de stiinta incep sa se confunde, "credinta in credinta" de asemenea, manifestandu-se in ambele tabere (exemplul din paginile anterioare din Rupert Sheldrake este relevant in acest sens).

In rest, observatiile tale mi se par de bun simt.

Bogdan_Popescu a scris:

@CavalerulJedi

Cu toate acestea cum ramane cu adevarurile exprimate in textele religioase, adevaruri care sunt acceptate si de catre stiinta? Deci, intr-un fel exista si puncte de legatura.

Imi ceri o opinie legata de ceva fara sa-mi dai un indiciu la ce anume te referi. La ce "adevaruri exprimate" te referi mai exact? Da-mi cateva exemple daca vrei sa-ti spun parerea mea despre ceva concret.

CavalerulJedi a scris:

La ce anume te referi mai exact cand spui "multime"?

Este vreun numar clar definit sau un ordin de magnitudine ce este etichetat "multime"?

Care este criteriul dupa care este considerat ceva "prezicere" si care este criteriul dupa care "prezicerea" este "implinita"?

Poti sa dai cateva exemple?

Preziceri s-au facut foarte multe, se regasesc si prin diferite texte care nu au legatura cu Biblia, prezicerile lui Nostradamus, ale babei Vanga etc, dar sunt preziceri parca abstracte, nu? Si cuprinzatoare. Adica vorbesc de lucruri de genul ca "Pamantul va arde, va fi distrus". In schimb Biblia face precizari exacte cu privire la evenimente, si cum spuneam, s-au implinit.

In primul rand Vechiul Testament a prezis venirea lui Iisus si s-a implinit.

Desi in multe parti textul Apocalipsei este interpretabil, vorbeste foarte clar de Statele Unite("fiara cu coarne de miel" - priviti harta Statelor Unite, "care face semne mari, face sa se pogoare foc in fata oamenilor" - bombe) si de intentia lor de a introduce acele cipuri(RFID se numesc si au cod de bare 666). Momentan se lucreaza la implementarea lor si in curand se va ajunge sa fie introduse in corpul uman.

Sunt doua exemple categorice. Mai sunt multe altele, dar cred ca astea doua sunt suficiente.

King1 a scris:

In primul rand Vechiul Testament a prezis venirea lui Iisus si s-a implinit.

In Vechiul Testament s-a vorbit despre un Mesia.

Crestinii il accepta pe Isus ca fiind acel Mesia.

Aceasta nu-i o predictie dupa standardele mele ci doar o exprimare ambigua care poate fi interpretata la un moment dat ca fiind implinita. Acelasi lucru se poate spune si despre Nostradamus si despre mama Omida. Daca te exprimi suficient de ambiguu, se mai poate lua la pila si se poate potrivi.

De acesta te-am rugat sa definesti criteriile pe care TU le ai pentru previziune si pentru implinirea previziunii. "Vechiul Testament a prezis venirea lui Isus" nu este o concluzie la care TU ai ajuns ci o poezie invatata la un moment dat de la cineva.

King1 a scris:

Desi in multe parti textul Apocalipsei este interpretabil, vorbeste foarte clar de Statele Unite("fiara cu coarne de miel" - priviti harta Statelor Unite, "care face semne mari, face sa se pogoare foc in fata oamenilor" - bombe) si de intentia lor de a introduce acele cipuri(RFID se numesc si au cod de bare 666). Momentan se lucreaza la implementarea lor si in curand se va ajunge sa fie introduse in corpul uman.

Sunt doua exemple categorice. Mai sunt multe altele, dar cred ca astea doua sunt suficiente.

Aceiasi poveste cu definirea clara a criteriilor pentru "previziune" si a criteriilor pentru "implinire". Apocalipsa era un fenomen iminent in perspectiva autorilor Noului Testament. In Materi 24:34 Isus zice: "Adevărat grăiesc vouă că nu va trece neamul acesta, până ce nu vor fi toate acestea." Face referinta la faptul ca va veni Sfarsitul Lumii pana sa treaca generatia care il asculta. Este o previziune destul de explicita din punctul meu de vedere (face referinta la un reper istoric) si este o previziune neindeplinita (nu a venit Sfarsitul Lumii).

CavalerulJedi a scris:

In Vechiul Testament s-a vorbit despre un Mesia.

Crestinii il accepta pe Isus ca fiind acel Mesia.

Aceasta nu-i o predictie dupa standardele mele ci doar o exprimare ambigua care poate fi interpretata la un moment dat ca fiind implinita. Acelasi lucru se poate spune si despre Nostradamus si despre mama Omida. Daca te exprimi suficient de ambiguu, se mai poate lua la pila si se poate potrivi.

De acesta te-am rugat sa definesti criteriile pe care TU le ai pentru previziune si pentru implinirea previziunii. "Vechiul Testament a prezis venirea lui Isus" nu este o concluzie la care TU ai ajuns ci o poezie invatata la un moment dat de la cineva.

Aceiasi poveste cu definirea clara a criteriilor pentru "previziune" si a criteriilor pentru "implinire". Apocalipsa era un fenomen iminent in perspectiva autorilor Noului Testament. In Materi 24:34 Isus zice: "Adevărat grăiesc vouă că nu va trece neamul acesta, până ce nu vor fi toate acestea." Face referinta la faptul ca va veni Sfarsitul Lumii pana sa treaca generatia care il asculta. Este o previziune destul de explicita din punctul meu de vedere (face referinta la un reper istoric) si este o previziune neindeplinita (nu a venit Sfarsitul Lumii).

Nu, nu, gresesti. Iisus este Mesia, nu e vorba ca Il acceptam noi sau nu; El este Fiul Domnului.

Atunci ar trebui sa citesti Apocalipsa mai cu atentie: primul calaret, alb, este reprezentarea Imperiului Roman, adica Apocalipsa a inceput de foarte mult timp, de pe timpul sau chiar dinaintea acelei generatii.

Calul rosu este comunismul, calul negru este fascismul-nazismul si ultimul, cel din urma, democratia capitalista.

Si te rog frumos, daca se poate as vrea sa explici si celalalt exemplu, inainte de a da altele. Multumesc!

Bogdan_Popescu a scris:

Nu o sa discut crestinismul ezoteric cu tine. Acesta nu este pentru neinitiati.

Este vorba de ocultism evident, sau mai poate fi sclavagismul religios indian. Ca se pare ca numai din astea te pasioneaza.

Dar pe unde haladuiesc ezotericii astia ca n-am auzit de ei? Oreste din care tabara e?

Bogdan_Popescu a scris:

In ceea ce priveste Purgatoriul,

Diferenta intre conceptia ortodoxa si cea catolica este in felul urmator: Ortodoxia invata ca sufletul omului dupa moarte este supus unei judecati numita particulara la 40 de zile de la moarte. Atunci cei ramasi pe pamant ridica paus sau parastas pentru cel mort.

Functie de rezultatul ascestei judecati sufletul este trimis in Iad sau in Rai. In aceste locuri asteapta pana la Sfarsitul Lumii cand va fi judecat la ceea ce se numeste Judecata Universala.

La judecata universala sufletele care au fost in Rai vor trece in imparatia cerurilor.

Sufletele care au stat in Iad se poate intampla 2 lucruri;

- fie vor primi pedepse mai mari in Iad

- fie daca greselile lor au fost usoare si daca cei ramasi pe pamant au facut rugaciuni de iertare pentru ei, atunci pot trece in Rai

La catolici sufletele cu pacate usoare ajung in Purgatoriu si prin propria suferinta catolicii declara ca-si ispasesc pacatele si apoi sunt trecuti in Rai. Aici e evidenta inadvertenta pentru ca in crestinism omul nu poate sa-si castige iertarea prin propriile forte si in plus ar insemna ca dupa un infinit de ani tot Iadul si-a ispasit pedeapsa si ar fi vrednic de Rai

King1 a scris:

Nu, nu, gresesti. Iisus este Mesia, nu e vorba ca Il acceptam noi sau nu; El este Fiul Domnului.

Genul acesta de ganduri sunt ganduri prefabricate. Sunt lucruri pe care tu le-ai auzit si le-ai preluat. Ti-am spus sa-mi prezinti criteriile pentru previziune si pentru implinire si nu ai facut-o pana acum. Probabilitatea maxima este ca sa nu fi trecut niciodata printr-un proces de analiza a acestui subiect. Cum ai ajuns tu sa crezi "Iisus este Mesia"? Si cand pun aceasta intrebare ma refer la procesul prin care informatia aceasta a capatat valoare de adevar in sistemul tau de credinte. Cum a fost facuta trecerea de la a nu sti nimic despre valoarea de adevar a propozitiei, la a o intalni, la a o analiza si la a o accepta ca fiind adevarata pe baza analizei?

King1 a scris:

Atunci ar trebui sa citesti Apocalipsa mai cu atentie: primul calaret, alb, este reprezentarea Imperiului Roman, adica Apocalipsa a inceput de foarte mult timp, de pe timpul sau chiar dinaintea acelei generatii.

Calul rosu este comunismul, calul negru este fascismul-nazismul si ultimul, cel din urma, democratia capitalista.

Pe ce iti bazezi aceste afirmatii? Ce elemente din realitate coreleaza cu astfel de credinte? Cum ai ajuns sa crezi asa ceva? Poate pentru tine este super clar, dar nu toti au acelasi sistem de referinta. Ce argumente ai putea sa-mi aduci aminte ca ar fi Comunismul Calul Rosu si nu... Crucea Rosie?

CavalerulJedi a scris:

Genul acesta de ganduri sunt ganduri prefabricate. Sunt lucruri pe care tu le-ai auzit si le-ai preluat. Ti-am spus sa-mi prezinti criteriile pentru previziune si pentru implinire si nu ai facut-o pana acum. Probabilitatea maxima este ca sa nu fi trecut niciodata printr-un proces de analiza a acestui subiect. Cum ai ajuns tu sa crezi "Iisus este Mesia"? Si cand pun aceasta intrebare ma refer la procesul prin care informatia aceasta a capatat valoare de adevar in sistemul tau de credinte. Cum a fost facuta trecerea de la a nu sti nimic despre valoarea de adevar a propozitiei, la a o intalni, la a o analiza si la a o accepta ca fiind adevarata pe baza analizei?

Am citit Biblia, e mai mult decat suficient pentru mine. Sunt si consemnari istorice, au fost martori care atesta viata Lui Iisus si minunile savarsite

Tu cum de nu crezi acest lucru evident?

4. Şi a ieşit alt cal, roşu ca focul; şi celui ce şedea pe el i s-a dat să ia pacea de pe pământ, ca oamenii să se junghie între ei; şi o sabie mare i s-a dat.

Nu a fost asa? Cati rusi a omorat Stalin, adica de-ai lui? Cati romani(si mai ales intelectuali) a omorat Ceausescu?

King1 a scris:

Am citit Biblia, e mai mult decat suficient pentru mine. Sunt si consemnari istorice, au fost martori care atesta viata Lui Iisus si minunile savarsite

Tu cum de nu crezi acest lucru evident?

Tin sa-ti atrag atentia ca desi am insista sa-mi prezinti criterii pentru previziuni si pentru implinirea previziunilor, nu ai facut-o.

Legat de consemnari istorice si "martori", iar... un gand prefabricat.

Sunt oameni care si-au petrecut viata analizand acest aspect si... realitatea este ca istoricitatea lui Isus mai aproape de sfera presupunerilor si a adaptarilor decat din sfera "consemnari istorice".

Este totusi o oportunitate interesanta.

Poti sa faci un contrast interesant intre valoarea de adevar a propozitiei "exista consemnari istorice" SI valoare de adevar a propozitiei "cred ca exista consemnari istorice".

Este povestea cu consemnarile istorice o credinta veritabila SAU o credinta in credinta ca exista acest consemnari?

Cele 2 variante sunt FOARTE diferite. Argumentele care sunt aduse pentru fiecare dintre cele 2 variante sunt din categorii extrem de diferite.

King1 a scris:

4. Şi a ieşit alt cal, roşu ca focul; şi celui ce şedea pe el i s-a dat să ia pacea de pe pământ, ca oamenii să se junghie între ei; şi o sabie mare i s-a dat.

Nu a fost asa? Cati rusi a omorat Stalin, adica de-ai lui? Cati romani(si mai ales intelectuali) a omorat Ceausescu?

Poate fi si Mao si Pol Pot , chiar si .....Hitler. De-alungul milenilor de istorie poti sa o aplici la mii sau chiar zeci de mii de conducatori