La granita dintre Stiinta si Religie

Marinel a scris:

Vorbeşti despre Adevărul Absolut (A.A.), ca şi cum ar fi ceva natural, de la sine înţeles.

Dar aş avea vreo două întrebări pentru tine:

1. Ce este Adevărul?

2. Cum demonstrezi existenţa Adevărului Absolut?

c. Chiar are vreun rost căutarea acestui A.A.?

Scopul cunoaşterii este de fapt constituirea unei baze pentru luarea unor decizii corecte într-un anumit context. M-ar ajuta cu ceva dacă aş cunoaşte numărul Pi cu o infinitate de zecimale? Evident că nu, mai curând m-ar încurca. M-ar ajuta dacă aş aplica corecţii relativiste atunci când plec cu maşina prin ţară? Sigur că nu. Contează doar ceea ce este util la un moment dat.

Asta e doar o impresie personala, a ta.

Intrebarile tale pot fi catalogate drept non-sensuri, totusi o sa iti fac jocul.

Adevarul este acela pe care il consuma o persoana sau multe persoane, ca fiind adevar, nimeni altcineva nu vine sa confirme sau sa infirme vreun "adevar" decat omul.

Care adevar absolut? Notiunea de adevar absolut, nu reprezinta o tinta de atins vreodata neaparat ci, o cale prin care descoperim intelesuri tot mai profunde, mai diferite, mai speciale.

Exemplele tale sunt corecte dar banale, sunt exemple ale acestui an, deceniu; iti dai sema ce exemple va da stranepotul tau indirect, peste 5000 de ani?

Poate daca ai reusi sa cunosti infinitatea lui pi, ai intelege infinitatea, asa cunosti si intelegi doar atata cat poti; nu doar tu, oricine.

Asta nu e doar ras (de barba), e efectiv ras complet; utilul e foarte util dar nu ne lasa sa vedem un mare peisaj de fundal, care este un util in momentul ce il atingi (obsevi, cunosti, explorezi, exploatezi), dar dincolo de acest nou util, se afla un alt peisaj de fundal si tot asa.

Abc2009ro a scris:

Pentru ca oamenii nu inteleg ce-i aia constiinta. Am observat ca de cele mai multe ori, ei inteleg doar constiinta de sine, de restul fenomenelor constiintei nefiind nici macar constienti. Cum a demonstrat-o cavalerulJedi in posturile de mai sus, de credea ca sunetele, culorile, gustrile, se gasesc in mod obiectiv in mediul inconjurator. Auzi... inca sa mai crezi la 30 de ani ca marul e rosu in mod obiectiv. Asta inveti asa la gradinita. Pe urma te prinzi ca toate astea sunt doar in mintea ta.

Si e de inteles ca defapt constiinta sa nu fie un mister pentru ei. Atata timp cat scapi de qualii, le rupi din tine si le atribui lumii obiective, nu mai ramai cu nimic pentru tine. Prin urmare constiinta nu mai e un mister si tot ce mai ramane de explicat e functionarea calculatorului creier, cum ar fi: cum anume se transmit semnalele astfel incat sa contracte muschii sa poti merge ? Un proces computational de toata frumusetea si in principiu nimic misterios.

Dar in momentul in care iti dai seama ca defapt constiinta nu e doar constiinta de sine, ci cuprinde totalitatea qualiilor, lucrurile incep sa devina misterioase. Cum e posibil ca intr-o lume obiectiva formata din particule si forte care pot fi descrise foarte frumos matematic, exista si chestiile astea misterioase numite qualia: culori, sunete, gusturi, care n-au nicio treaba cu matematica ? Hopaaa...

Deci de aceea folosesc termenul de Qualia, ca sa ii scutur bine: "Trezirea fratilor. Constiinta nu e numai constiinta de sine. Constiinta e Qualia."

*P.S. Vezi ca ai folosit gresit. Nu zic semantism de qualii. Ci zic qualia = semantism. Culoarea rosie este (in cazul nostru) pentru radiatia electromagnetica de 700nm, la fel cum "Ana are mere." este pentru grupul de litere: "A n a a r e m e r e." Practic este un inteles atribuit unei anumite informatii. E semantism. Qualia = semantism.

*Ok, credeam ca o qualia+alta qualia (nu stiu daca are sing. si plural)= semantism (general).

1+1=2, ce e din perspectiva formularii tale?

nimeni d’nimic a scris:

*Ok, credeam ca o qualia+alta qualia (nu stiu daca are sing. si plural)= semantism (general).

Eh... asta e chiar o problema buna. Lucreaza creierul direct cu intelesuri ? Sau intelesurile sunt doar faza finala a unei procesari de fundal, practic sintactice ? De exemplu te chinui 1 ora sa intelegi o teorema. Intelegerea ce survine peste o ora este doar faza finala a unei procesari sintactice care a avut loc timp de 1 ora ? Daca da, atunci cum anume se trece de la sintaxa la semantism ? Cum anume niste semnale electrice sintactice, creeaza in cele din urma: "Ahaa... deci E=mc^2" ? Cred ca revenim la explicatia pe care o dadusem pe topicul "Intrebarea ultima existentei." Probabil toate intelesurile/qualiile posibile exista in functia de unda a electronilor din creier, intr-o superpozitie cuantica. Iar neuronii tot colapseaza la greu functia de unda pana mai ramane un singur inteles. Iar in momentul in care mai ramane unul singur, abia atunci acesta este experimentat, abia atunci qualia este creata. Probabil in incercarea de a intelege teorema matematica, neuronii proceseaza sintactic in sensul ca, colapseaza functia de unda in moduri specifice, astfel incat sa o indrume spre selectarea sensului potrivit acelei teoreme. Asa ca elimina din start superpozitiile care reprezinta culori, sunete, gusturi. Deci cumva dirijeaza colapsarea astfel incat ultima colapsare sa reprezinte fix sensul de care ai nevoie, respectiv intelegerea teoremei. Si probabil insasi aceasta colapsare ultima, are o anumita influenta in viitoarele colapsari. De exemplu, odata ce s-a colapsat pe "1+1=2", atunci viitoarele colapsari pentru selectarea lui "2+2=4", devin mai facile. Si astfel usor, usor, ajungem sa intelegem tot mai multe.

Dar e suspecta si varianta asta. Pentru ca nu pare sa difere cu nimic de o procesare sintactica obisnuita. In procesarea sintactica obisnuita, lucrezi cu simboluri total lipsite de sens. In ce descriu eu mai sus, lucrezi cu simboluri cu sens. Dar procesul insusi pare sa fie tot ala: tot procesare sintactica. De ce o procesare sintactica folosind simboluri cu sens a fost preferata de evolutie in locul unei procesari sintactice folosind simboluri fara sens ? In ce mod critic functionarea pe baza de qualia a oferit un avantaj evolutiv fiintelor ? (iar pentru cei care inca au probleme cu intelegerea conceptului de constiinta si cred ca aceasta exista doar la om, trebuie sa atrag aici atentia ca si cele mai primitive fiinte, gen insectele, au probabil qualia). Bine... se poate aplica principiul antropic aici. E doar o coincidenta ca pe Pamant fiintele au evoluat cu qualia. Poate pe alte planete se descurca la fel de bine ca noi si fara qualia, ca simpli zombie filozofici. Dar sa excludem totusi cazul asta...

Pare ca oricum ai da-o cu explicarea constiintei, mereu ajungi in infundaturi de genul.

Abc2009ro a scris:

Imi zisese si Marinel de reificare. Nu inteleg la ce se refera. Pare ca se refera la absolut orice.

Reificarea: faptul de a transforma ceva ce este dinamic, procesual (ființe, relații, deveniri etc.) într-un lucru, un obiect, în ceva static de ordinul simplei reprezentări mentale; a obiectualiza.

Pai nu asta faci oricand vorbesti despre absolut orice ?

Nu. Există obiecte (substantive), proprietăţi (adjective) şi acţiuni (verbe). Reificarea înseamnă atribuirea de proprietăţi caracteristice substantivelor pentru adjective sau pentru verbe.. De la reificare se poate ajunge apoi la personificare şi la deificare.

Abc2009ro a scris:

Ba chiar culori ar putea sa vada. Rosul este rosu. Indiferent ca altcineva l-ar numi verde sau nota DO sau dulce. Qualia de rosu e qualia de rosu. E vorba de ontologie. In cadrul ontologiei obiective, un atom e un atom, indiferent ca noi il numim atom si niste extraterestrii il numesc caine. In cadrul ontologiei subiective, qualia de rosu e qualia de rosu indiferent ca noi o numim rosu si altii ar numi-o dulce. La noi a evoluat sa apara pentru radiatia electromagnetica deoarece asta era din belsug la noi si culorile din cate se pare sunt sensuri pentru reprezentarea spatiului din jur. La animalele de pe planeta aia, particulele de praf erau din belsug, particulele de praf erau cele care interpretate puteau oferi o reprezentare a spatiului din jur. Si cum culorile corespund tocmai reprezentarii spatiului, acele animale vor vedea culori in cel mai propriu mod cu putinta. Vor avea fix aceleasi experiente vizuale ca si noi.

Haide. Întâi spui că "Qualia de rosu e qualia de rosu", iar apoi că Qualia de rosu e qualia de praf. E greu să urmăresc o astfel de argumentaţie.

Păi da. La grădiniţă înveţi că roşul e roşu. Apoi te gândeşti puţin şi spui că roşul e qualia. Apoi înveţi fiziologie şi spui că roşul e roşu. Apoi îl citeşti pe Descartes sau pe Searle şi spui că roşul e qualia. Apoi îl citeşti (sper) pe Rorty şi spui că roşul e roşu.....

Păi tocmai asta este de fapt maxima pragmatismului. Şi sunt de acord cu tine. Doar că vorbim despre cazuri particulare. Dacă sunt două persoane, care percep greşit, în acelaşi sens, realitatea, contează utilitatea informaţiei. Dar, în marea majoritate a cazurilor, ceea ce consider eu că e roşu. şi ceilalţi oameni, chiar şi spectometrul, consideră că e roşu.

Dar stai puţin, roşul nu este qualia, ci sumă de qualia (qualia - plural, singular - quale) - lungime de undă, luminozitate, saturaţie, etc.

Şi mai stai puţin. Eşti gata să afirmi că pentru Gigel şi Costel (sau Mary B&W), qualia de roşu sunt diferite, dar pentru un on şi un etraterestru incapabil să perceapă lumina, qualia de culoare sunt similare.

De ce am spune că roşul nu e roşu? Doar prin argumente "ad ignorantiam". Nu ştim care este interpretarea subiectivă a lungimii de undă de 700nm a lui Gigel şi a lui Costel. Dar de ce ar trebui să ne gândim că sunt diferite? În definitiv, acelaşi tip de celule receptoare (cu conuri - şi forma nu este întâmplătoare, acelaşi tip de nerv optic trasmite informaţia spre acelaşi centru specializat pentru văz, de unde ajunge în memorie. Dar culoarea înseamnă semantism, nu-i aşa? Ea este corelată cu un anumit obiect, cu o formă, cu un cuvânt, cu un sentiment.

Uite, ignora tot ce ai invatat vreodata. Renunta la toate conceptele. Uita ce e aia lumina, uita ce e aia qualia, uita ce e ala rosu. Uita TOT. Si priveste imaginea de mai jos:

Bun, acum te voi reinvata. Ceea ce tocmai ai vazut mai sus, se cheama rosu.

Cazul 1) Esti un om pe planeta Pamant in care se gaseste din abundenta radiatie electromagnetica. Asta e ceea ce radiatia electromagnetica creeaza in creierul tau.

Cazul 2) Esti un extraterestru pe o planeta pe care se gaseste din abundenta praf. Asta e ceea ce praful creeaza in creierul tau.

E acelasi lucru ? DA. Acum iti voi dezvalui atat tie cat si extraterestrului ca aceasta este o qualia, respectiv qualia de culoare rosie.

Intelegi ? Sau tot ambigue sunt lucrurile ?

Abc2009ro a scris:

Eh... asta e chiar o problema buna. Lucreaza creierul direct cu intelesuri ? Sau intelesurile sunt doar faza finala a unei procesari de fundal, practic sintactice ? De exemplu te chinui 1 ora sa intelegi o teorema. Intelegerea ce survine peste o ora este doar faza finala a unei procesari sintactice care a avut loc timp de 1 ora ? Daca da, atunci cum anume se trece de la sintaxa la semantism ? Cum anume niste semnale electrice sintactice, creeaza in cele din urma: "Ahaa... deci E=mc^2" ? Cred ca revenim la explicatia pe care o dadusem pe topicul "Intrebarea ultima existentei." Probabil toate intelesurile/qualiile posibile exista in functia de unda a electronilor din creier, intr-o superpozitie cuantica. Iar neuronii tot colapseaza la greu functia de unda pana mai ramane un singur inteles. Iar in momentul in care mai ramane unul singur, abia atunci acesta este experimentat, abia atunci qualia este creata. Probabil in incercarea de a intelege teorema matematica, neuronii proceseaza sintactic in sensul ca, colapseaza functia de unda in moduri specifice, astfel incat sa o indrume spre selectarea sensului potrivit acelei teoreme. Asa ca elimina din start superpozitiile care reprezinta culori, sunete, gusturi. Deci cumva dirijeaza colapsarea astfel incat ultima colapsare sa reprezinte fix sensul de care ai nevoie, respectiv intelegerea teoremei. Si probabil insasi aceasta colapsare ultima, are o anumita influenta in viitoarele colapsari. De exemplu, odata ce s-a colapsat pe "1+1=2", atunci viitoarele colapsari pentru selectarea lui "2+2=4", devin mai facile. Si astfel usor, usor, ajungem sa intelegem tot mai multe.

Dar e suspecta si varianta asta. Pentru ca nu pare sa difere cu nimic de o procesare sintactica obisnuita. In procesarea sintactica obisnuita, lucrezi cu simboluri total lipsite de sens. In ce descriu eu mai sus, lucrezi cu simboluri cu sens. Dar procesul insusi pare sa fie tot ala: tot procesare sintactica. De ce o procesare sintactica folosind simboluri cu sens a fost preferata de evolutie in locul unei procesari sintactice folosind simboluri fara sens ? In ce mod critic functionarea pe baza de qualia a oferit un avantaj evolutiv fiintelor ? (iar pentru cei care inca au probleme cu intelegerea conceptului de constiinta si cred ca aceasta exista doar la om, trebuie sa atrag aici atentia ca si cele mai primitive fiinte, gen insectele, au probabil qualia). Bine... se poate aplica principiul antropic aici. E doar o coincidenta ca pe Pamant fiintele au evoluat cu qualia. Poate pe alte planete se descurca la fel de bine ca noi si fara qualia, ca simpli zombie filozofici. Dar sa excludem totusi cazul asta...

Pare ca oricum ai da-o cu explicarea constiintei, mereu ajungi in infundaturi de genul.

Vezi, "Ahaa"-ul acesta, am incercat eu sa il explic la filozofie ca fiind sclipirea numita act de incredintare, de corectitudine a gandirii (argumentarii), act rational, act de logica sau cum mai vor ei, in acel "Ahaa" se intalneste sudoarea gandirii (ideea, opinia), cu emotia fermitatii si rezulta convingerea "E=mc²" sau convingerea "aha, asta se numeste grebla" (nu ca altfel omul nu ar trai permanet afectivitate care ii da starea sufleteasca a momentului).

Nu spun ca e o corectitudine absoluta si pentru altii, oricand, dar e actul pe care oricine il consuma atunci cand atinge el masa critica referitor la acea problematica, e incredintarea sa in functie de cat il duce capul lui din acea perioada existentiala a lui si a umanitatii.

Da-mi un exemplu a ceva din lumea obiectiva, care nu e qualia.

nimeni d’nimic a scris:

Da-mi un exemplu a ceva din lumea obiectiva, care nu e qualia.

Tot ceea ce studiaza fizica, chimia, biologia. Evident ca noi le percepem prin intermediul qualiilor noastre, dar ele exista si fara observatori. E ceva acolo in lumea obiectiva, orice ar fi acel ceva, pe care noi il numim E=mc^2.

Abc2009ro a scris:

Uite, ignora tot ce ai invatat vreodata. Renunta la toate conceptele. Uita ce e aia lumina, uita ce e aia qualia, uita ce e ala rosu. Uita TOT. Si priveste imaginea de mai jos:

...

Bun, acum te voi reinvata. Ceea ce tocmai ai vazut mai sus, se cheama rosu.

Cazul 1) Esti un om pe planeta Pamant in care se gaseste din abundenta radiatie electromagnetica. Asta e ceea ce radiatia electromagnetica creeaza in creierul tau.

Cazul 2) Esti un extraterestru pe o planeta pe care se gaseste din abundenta praf. Asta e ceea ce praful creeaza in creierul tau.

E acelasi lucru ? DA. Acum iti voi dezvalui atat tie cat si extraterestrului ca aceasta este o qualia, respectiv qualia de culoare rosie.

Intelegi ? Sau tot ambigue sunt lucrurile ?

Ce motiv as putea avea ca sa cred ceea ce spui?

Cum as putea sa-mi dau seama de valoarea de adevar a afirmatiilor tale?

CavalerulJedi a scris:

Ce motiv as putea avea ca sa cred ceea ce spui?

Cum as putea sa-mi dau seama de valoarea de adevar a afirmatiilor tale?

Daca esti cel din avatar ai toate motivele, "mami" e primul educator caruia nu i-am pus vreodata asemenea intrebari.

Abc2009ro a scris:

Tot ceea ce studiaza fizica, chimia, biologia. Evident ca noi le percepem prin intermediul qualiilor noastre, dar ele exista si fara observatori. E ceva acolo in lumea obiectiva, orice ar fi acel ceva, pe care noi il numim E=mc^2.

E foarte posibil desigur, dar sunt doar speculatii atata vreme cat sustinem o conventie materilista lamentabila.

Pai imi spune ca luna e in cosmos si totodata ca de fapt eu ma aflu in retelele mele neurosinaptice si acolo intind o mana cu al carei deget o arat in cosmosul de constiinta?

CavalerulJedi a scris:

Ce motiv as putea avea ca sa cred ceea ce spui?

Cum as putea sa-mi dau seama de valoarea de adevar a afirmatiilor tale?

Wow... sunt pur si simplu socat de cat de indoctrinati sunteti. Tu chiar nu iti dai seama ca rosul e o chestie doar in mintea ta ? Pe bune ? Nu pot sa cred asa ceva. Sunt socat. Cum mai ? Tu chiar crezi ca marul e rosu in el insusi ? Pe bune ? PE BUNEEEE ???? Vai de mine. Nici macar nu stiu cum sa reactionez. Nu mai am cuvinte sa explic.

Cum adica sa crezi ce spun eu ? Nici macar nu mi se pare chestie de crezut sau nu. E ceea ce este. Rosul e in mintea ta. Chiar atat de greu e sa iti dai seama ca toate astea sunt interpretari pe care creierul le-a dat lucrurilor pe care le-a avut in jurul sau ? Cum am explicat si mai sus: din cate se pare, culorile ajuta la navigarea intr-un spatiu tridimensional inconjurator. Daca in spatiul ala, radiatia electromagnetica e din abundenta, e cat se poate de normal sa ii atribui culorile ei, adica sa evolueze un creier care genereaza culori ca raspuns la radiatia electromagnetica, pentru ca asta il ajuta cel mai bine sa construiasca o reprezentare 3D a spatiului din jur si astfel sa poata naviga in jur. Dar daca n-ai radiatie electromagnetica, ce faci ? Evident, poti dezvolta generare de sunete sau alte qualii pe care nici nu ni le putem imagina. Dar sa lasam cazurile astea deoparte. Sa luam cazul in care in acel mediu, desi nu e radiatie electromagnetica, e un substituient care se comporta similar si care astfel poate ajuta la maparea spatiului tridimensional inconjurator. Atunci cel mai natural e sa dezvolti un organ de simt (NU ochi !!!), care sa reactioneze la acel substituient in acelasi mod in care ochiul nostru reactioneaza la radiatia electromagnetica. Asa ca in cele din urma, rezultatul final va fi acelasi: fiinta respectiva va vedea CULORI. Deoarece culorile ajuta foarte bine la descrierea spatiului din jur.

Ma intrebi daca sa crezi sau nu ce iti zic eu ? Pai aici e pe crezut sau nu ? Gandeste cu propria minte si vezi daca are sens ce zic eu aici. Cand erai la scoala si iti zicea profesorul teorema lui Pitagora, il luai cu faze dastea ? Evident ca nu. Ci te duceai frumusel acasa, desenai un triunghi dreptunghic, trageai inaltimea din unghiul drept si pe urma te foloseai de asemanarea triunghiurilor ca sa te convingi tu insuti ca teorema lui Pitagora e adevarata. Asa ca te invit sa gandesti ce iti zic aici, nu doar sa citesti in pauza de masa pe fuga ca pe o lectura oarecare. Nu pot face eu gandirea si pentru tine. Eu ti-am explicat cat de clar am putut lucrurile. Nu te invit sa accepti orbeste. Ci te invit sa gandesti cu propria minte. Si vei vedea ca nu vorbesc prostii.

Ce haios... auzi tu: Cum ai putea sa iti dai seama de valoarea de adevar ? Hai sa te ajut cu un prim pas, desi l-am pus si in postul anterior ca pentru un copil de 1 an. Dar hai, repetitia e mama invataturii: Lasa deoparte toata doctrina materialista cu care ai fost spalat pe creier. Da-o incolo. DESCHIDE OCHII. Si vei vedea ca marul nu e rosu, ci vei vedea ca incepe sa isi schimbe culoarea, va deveni galben, apoi albastru, apoi vei auzi melodii venind de la mar, apoi vei incepe sa simti o stare nemaitraita de fericire, apoi corpul va incepe sa iti pluteasca printre stele, apoi vei intra in comuniune cu spiritele strabunilor, apoi acestea te vor pune in comuniune cu intreg universul, si apoi vei realiza: Nu e niciun mar acolo. Niciodata nu a fost. Totul a fost o indoctrinare. Bine ai venit: Spiritul tau este liber acum.

Nici lingura nu exista, nici macar pastila rosie pe care a ales-o. Nu-i asa, Neo?!