Ce este democratia?

lupini a scris:

Eu spun că e invers: prima dată e nevoie de prosperitate pentru a ajunge la democraţie. Asemeni lui Alexis de Tocqueville, despre care am scris mai sus, şi eu susţin că democraţia apare doar după ce în societate, oamenii au parte de egalitate de condiţii, sau egalitate de oportunităţi. Unde nu există această egalitate, e prezent monopolul unui concern, sau al statului, cum a fost cazul comunismului. Ori într-un stat monopolist, nu există concurenţă, ceea ce aduce lipsa de egalitate a condiţiile, şi drept urmare, şi lipsa democraţiei.

Atunci sa discutam pe cazul Romaniei.

In '90 am pornit de la nivel economic egal, dar in lipsa democratiei, unii au gestionat economia statului si societatea a inceput sa se polarizeze, si se va ajunge la o societate polarizata de tip latino-american.

Ce a lipsit Romaniei?

Functionarea democratiei care sa impuna si sa apere egalitatea de sanse si de oportunitati.

Am pornit de la nivele ale proprietatii egale dar de la sanse diferite.

lupini a scris:

Am putea merge la analiza conceptului filosofic de dezvoltare. Cu cât într-o regiune sunt mai multe şi mai diversificate centre de producţie, cu atâta corupţia va scădea, deoarece, dacă unul dintre centre va dori să obţină avantaje prin corupţie, celelalte centre, care sunt multe, se vor opune. În acest fel, cu timpul, se va ajunge la un echilibru de putere între centrele economice, ceea ce face ca şi corupţia să scadă şi dezvoltarea să se bazeze pe inovaţie, adică pe oportunităţi. Acestea, oportunităţile vor deveni accesibile oricui care e capabil să le valorifice, şi deci se ajunge la o egalitate de condiţii, ceea ce va duce la democraţie, cum spuneam la început.

Cele două Germanii şi Corei au pornit de la aceleaşi condiţii: distruse de război !

În cazul Germaniilor, distruse de americani, sovietici şi restul aliaţilor, iar în cazul Coreeilor, distruse de japonezi. Prima dată a fost nevoie de prosperitate economică, prin planul Marshall, în Germania, şi prin Ajutorului American pentru Coreea de Sud, din 1953 sau Agenţia O.N.U. de Reconstrucţie Coreeii din 1954. Doar apoi s-a putut trece la democraţie, după ce bazele prosperităţii au fost puse. A se vedea că în ţara asiatică, democraţia s-a născut mai greu, abia prin anii 1980, cam la 10 ani după ce a început boom-ul economic.

Mai important decat planul Marshall a fost infuzia de expertiza in cultura puterii.

Uite ca Polonia si Romania beneficiaza de aceleasi oportunitati de fonduri de la UE, da valorifica diferit oportunitatiile pentru ca nu avem democratia pe care o are Polonia.

Putem spune ca Romania a pornit cu avantaje fata de Polonia, pentru ca in '90 nu aveam datorii si avem si resurse energetice / locuitor mai mari decat Polonia.

Problema este mai evidenta decat prioritatea in ou si gaina.

Sigur ca daca economia se polarizeaza sansele de a mai introduce democratia se reduc dramatic, pentru ca, cei care detin puterea economica isi vor impune punctul de vedere si in politica sau adminstratie.

Moftangiu a scris:

Atunci sa discutam pe cazul Romaniei.

In '90 am pornit de la nivel economic egal,

Am pornit de la nivele ale proprietatii egale dar de la sanse diferite.

Reiau ce am scris în postarea precedentă, că într-o societate monopolistă nu pot exista şanse egale, deci nici democraţie autentică. De exemplu, în România comunistă de dinainte de 1990, dacă cineva ar fi avut o idee, sau o inovaţie, putea să o valorifice, şi să devină prosper în urma acestei valorificări ? Putea cineva să meargă în Occident, să facă un contract în nume propriu, cu o companie care să-i valorifice ideea sau inovaţia ? Putea doar dacă era un securist, sau un apropiat al cuiva din conducerea de partid.

Deci nu existau şanse egale din cauza statului monopolist, şi omul trebuia să facă multe compromisuri cu statul securist. Situaţia se menţine şi în prezent, şi cei care reuşesc în afaceri, sunt doar cei care fac afaceri cu statul, şi care au "pile şi relaţii sus-puse". Prin urmare, situaţia se perpetuează, şi democraţia suferă din cauza lipsei de condiţii egale din cadrul societăţii româneşti, provocată de subdezvoltarea care generează multă corupţie, din motivele prezentate de mine în postarea anterioară când am scris despre conceptul de dezvoltare.

Moftangiu a scris:

Putem spune ca Romania a pornit cu avantaje fata de Polonia, pentru ca in '90 nu aveam datorii si avem si resurse energetice / locuitor mai mari decat Polonia.

Degeaba aveam resurse, că nu existau condiţii egale pentru toţi întreprinzătorii cu idei de afaceri bune. Aceste resurse au ajuns în mâinile foştilor securişti, care au format o castă în care nu putea pătrunde nimeni decât cei care li s-au închinat înainte de 1990. Din cauza asta, democraţia din România prezentă, e în halul în care e.

lupini a scris:

Reiau ce am scris în postarea precedentă, că într-o societate monopolistă nu pot exista şanse egale, deci nici democraţie autentică.

Degeaba aveam resurse, că nu existau condiţii egale pentru toţi întreprinzătorii cu idei de afaceri bune. Aceste resurse au ajuns în mâinile foştilor securişti, care au format o castă în care nu putea pătrunde nimeni decât cei care li s-au închinat înainte de 1990. Din cauza asta, democraţia din România prezentă, e în halul în care e.

Vezi ca degeaba era planul Marshall daca fondurile nu erau utilizate cu cap, etic in interesul societatii.

Si degeaba s-a impriumutat Romania in 2009 cu 20 mld ca banii i-au imbogatit pe politicieni.

Deci sansele egale fac sa existe o proprietate etica, relativ uniform distribuita.

Corect! Am pornit in '90 cu proprietate egala, dar fara sanse egale.

Sansele egale nu ti le face puterea cadou.

Sansele egale sunt asigurate prin metode democratice. Acele metode trebuie aparate de cetateni.

Daca cetatenii sunt deposedati de dreptul de implicare in viata comunitatii, de dreptul de a fi consultati si bagati in seama, isi pierd si proprietatile.

In consecinta pierdera/inexistenta dreptuilor egale face sa se piarda si egalitatea sociala.

Moftangiu a scris:

Sansele egale sunt asigurate prin metode democratice. Acele metode trebuie aparate de cetateni.

Aici e vorba de feed-back-ul pozitiv. Adică, egalitatea de şanse creează democraţie, iar apoi democraţia întăreşte egalitatea de şanse.

Să analizăm Revoluţia Americană începută în 1775, şi pe cea franceză din 1789.

În America, prima dată a trebuit să apară o clasă de industriaşi care să aducă dezvoltare, adică o creare de oportunităţi şi implicit de şanse de egalitate. Aceste oportunităţi şi şanse egale în societate, au dus la revoluţia democratică, adică la Războiul de Independenţă împotriva Angliei, care avea tendinţa de a menţine monopolul asupra economiei americane, adică la anularea egalităţii de şanse.

La fel a fost şi în cazul Revoluţiei Franceze din 1789. A apărut o clasă de afacerişti (burghezia) care a adus dezvoltare, şi implicit un echilibru de putere în economie, ceea ce a creat şanse cât de cât egale, ceea cea făcut ca oamenii să se revolte împotriva tendinţei vechii clase aristocratice şi clericale, de a menţine subordonarea de tip feudal, în care nu existau şanse egale pentru fiecare, deoarece feudalii se cosiderau că această stare a lor li se cuvine de la divinitate.

Apoi pe măsură ce burghezia a progresat, şi a adus dezvoltare şi implicit o generalizare tot mai largă a şanselor, în Europa a apărut Revoluţia de la 1848, împotriva stărilor feudale, care se considerau veşnice, şi instituite de divinitate.

Prin urmare, prima dată trebuie să existe dezvoltare, iar abia apoi urmează democraţia. Acesta e şi motivul pentru care şi în prezent, în economia americană nu e permis să existe companii monopoliste, deoarece asta ar aduce anularea egalităţii de şanse ale altor companii. A se vedea ce a păţit Microsoft la finele anilor 1990, companie care avea tendinţa de a monopoliza toată industria de softuri din S.U.A.

Se face o greseala in discutia asta, dupa parerea mea. Fiecare, inclusiv eu, incearca sa reduca totul la un singur factor. Nu exista un singur factor, ci mai multi, care sa duca la prosperitate, democratie, egalitate de sanse, justitie sociala, un oarecare echilibru social. Acei factori difera de la caz la caz. Probabil ca exista vreo 2-3 factori care pot fi gasiti in toate cazurile de reusita. Nu stiu care sunt aia, dar presupun ca s-au facut studii de caz pe Germania, China, Cehia, Suedia etc.

Allexandrra a scris:

Se face o greseala in discutia asta, dupa parerea mea. Fiecare, inclusiv eu, incearca sa reduca totul la un singur factor. Nu exista un singur factor, ci mai multi, care sa duca la prosperitate, democratie, egalitate de sanse, justitie sociala, un oarecare echilibru social. Acei factori difera de la caz la caz. Probabil ca exista vreo 2-3 factori care pot fi gasiti in toate cazurile de reusita. Nu stiu care sunt aia, dar presupun ca s-au facut studii de caz pe Germania, China, Cehia, Suedia etc.

Dupa parerea mea democratia este o notiune mai generala care include obiective, si metode.

Obiectivele sunt libertatea, prosperitatea, egalitate de sanse si justitie sociala.

Ca sa ajungi la obiective trebuie ca societatea sa controleze puterea, si conrolul puterii se face prin metode democratice: separara puterilor in stat, alegeri periodice, libertatea de opinie si de manifestare, si participarea la viata comunitatii.

Cand se renunta la metode, puterea scapa de sub control, se permanentizeaza si devine autoritara.

lupini a scris:

Aici e vorba de feed-back-ul pozitiv. Adică, egalitatea de şanse creează democraţie, iar apoi democraţia întăreşte egalitatea de şanse.

Să analizăm Revoluţia Americană începută în 1775, şi pe cea franceză din 1789.

Revolutiile apar cand nu functioneaza democratia mai mult timp.

Puterea se permanentizeaza, societatea se polarizeaza, tensiunile se acumuleaza si se ajunge la explozie sociala.

Cand democratia functioneaza nu apar revolte si revolutii, pentru ca democratia are rolul sa detensioneze relatiile dintre putere si societate.

Tarile nordice au avut mai putine revolte si revolutii decat tarile latine, si au trecut fara schisme majore de la feudalism la societatea industriala.

Moftangiu a scris:

Revolutiile apar cand nu functioneaza democratia mai mult timp.

Cand democratia functioneaza nu apar revolte si revolutii, pentru ca democratia are rolul sa detensioneze relatiile dintre putere si societate.

Tarile nordice au avut mai putine revolte si revolutii decat tarile latine, si au trecut fara schisme majore de la feudalism la societatea industriala.

Să ne uităm în trecut. Toate revoluţiile au la bază disperarea generată de ...foame !

De la Revoluţia Franceză, generată de lipsa alimentelor din cauza secetei, la Revoluţia Americană cauzată de suprataxarea mărfurilor, la Revoluţia din 1848, generată de asemenea de dările feudale, la Revoluţia bolşevică, generată de sărăcia postbelică, toate revoluţiile au ca scânteie de pornire...situaţia economică. Prioritară nu e democraţia, ci ...."haleala". De la asta se porneşte totul. Inclusiv în România lui Ceauşescu, tot de la lipsa de condiţii alimentare în principal, şi de la alte raţionalizări în general, s-a pornit, cum au fost lipsa de căldură sau de electricitate.

Prima dată e nevoie de condiţii, pentru a ne putea gândi la idei democratice. Invers nu e valabil: nu există democraţie cu burta goală. Un "înfometat" va accepta să i se facă şi să facă orice, chiar nedreptăţi, dacă va fi mituit cu de-ale gurii.

Moftangiu a scris:

Cand democratia functioneaza nu apar revolte si revolutii, pentru ca democratia are rolul sa detensioneze relatiile dintre putere si societate.

Tarile nordice au avut mai putine revolte si revolutii decat tarile latine, si au trecut fara schisme majore de la feudalism la societatea industriala.

Ce este o revoltă şi o revoluţie, din punct de vedere sociologic ? Sunt mai multe definiţii, dar sintetizez: revoluţia este o mişcare prin care este schimbat sistemul politic, sistemul economic şi sistemul social al unui stat.

Revolta este o manifestare împotriva stărilor de fapte sociale, sau a puterii politice.

Atât revoluţiile cât şi revoltele au loc pe fondul unor nedreptăţi, adică inegalităţi sociale, sau...inegalităţi de condiţii. Ţările nordice, atât în trecut cât şi în prezent, sunt cele mai egalitare societăţi. Acesta o motivul lipsei de revoluţii, însă nu şi motivul lipsei de revolte: să ne gândim la revoltele din Suedia, de acum două săptămâni (nici nu ştiu dacă s-au încheiat sau nu), soldate cu incendieri de maşini, şi cu moartea unui om. Protestele au pornit de la nemulţumirea atitudinii politicienilor faţă de imigraţie.

Sau să ne gândim la protestele "Indignaţilor" din Spania, a celor de la "Occupy movement" din America, protestele împotriva căsătoriilor homosexualilor din Franţa, şi multe altele. Asta arată că şi într-o democraţie pot exista astfel de mişcări, generate de condiţiile economice.

Pentru unii dintre noi este o mare placere sa recitim file din istoria omenirii, dar nu inteleg de ce trebuie sa ne indepartam de prezent.

Democratia pentru unii oameni este asemenea nisipurilor miscatoare. Cu cat se zbat mai tare cu atat reusesc maai mult sa se infunde.

Sa luam prezentul. Se resimt sau nu schimbarile produse in acest moment?

Da? Atunci cine pe cine le-a influentat?

unstoppable a scris:

Pentru unii dintre noi este o mare placere sa recitim file din istoria omenirii, dar nu inteleg de ce trebuie sa ne indepartam de prezent.

Ca sa intelegi, trebuie sa privesti in trecut. Ca sa traiesti, trebuie sa privesti in viitor - citat din memorie din Kierkegaard.

Mi-a venit in minte asta, pt. ca in prezent trebuie actionat, dar nu oricum. Trebuie intelese niste lucruri si propuse niste obiective.

unstoppable a scris:

Sa luam prezentul. Se resimt sau nu schimbarile produse in acest moment?

Da? Atunci cine pe cine le-a influentat?

Se resimt. Cei cu spirit antreprenorial se descurca de bine de rau sau chiar bine. Cei care stiu sa isi apere drepturile si sa se foloseasca de ele iar se descurca de bine de rau sau chiar bine. Cei lipsiti de educatie si informatie sunt vai de ei. Cu oportunistii si `mostenitorii averii poporului` stie toata lumea cum sta treaba.

Allexandrra a scris:

Ca sa intelegi, trebuie sa privesti in trecut. Ca sa traiesti, trebuie sa privesti in viitor - citat din memorie din Kierkegaard.

Mi-a venit in minte asta, pt. ca in prezent trebuie actionat, dar nu oricum. Trebuie intelese niste lucruri si propuse niste obiective.

Corect!

Actuala criza economica a influentat criza politica sau viceversa?

Referire la mica disputa dintre Moftangiul si Lupini.