Pot fi oamenii educati altfel decat prin frica ?

Athmy a scris:

Tocmai cand stabilisem un lucru, si anume ca nu exista datorie morala la caini, si nici vreo forma de obligatie care sa decurga din constiinta, pentru ca ei nu poseda aceasta forma superioara de guvernare

Cine stabilise asta, tu?

Impresia mea este că la câini se poate vedea mai multă conştiinţă decât la oameni, tocmai pentru că sunt mai rudimentari. Oamenii nu îşi îndeplinesc obligaţiile "din conştiinţă". Acolo unde există obligaţie, nu mai există conştiinţă. Şi invers.

Athmy a scris:

Daca aceasta rasa actioneaza pentru a-si indeplini o programare instinctuala care tine de protectie si apartenenta la grup,

Nu e nicio programare instinctuală, în condiţii normale e educaţia pe care o primeşte de la maică-sa şi de la ceilalţi câini din grup. Omul doar suplineşte rolul şefului haitei, atunci când e în stare. Şi poate educa un câine ca şi cum i-ar crea potenţialul să devină şef al haitei, numai că asta nu se mai întâmplă niciodată, omul rămâne şef până la sfârşit. Câinele îmbătrâneşte şi moare mult mai repede.

Athmy a scris:

Cainele nu are constiinta, dar are un "good nature" care il ghideaza in actiunile sale, si in raport cu care este multumit sau nemultumit de existenta pe care o duce.

Nu e nici un "good nature", un câine educat greşit are un "bad nature" de nu-ţi vine să crezi! :P

Fură, se apropie de tine din spate şi încearcă să te muşte de picior plus încă zeci de alte chestii asemănătoare. Un câine serios sare la tine, la nivelul pieptului sau al capului şi încearcă să te doboare, atunci când te atacă. Eşti dispusă să încadrezi asta la "good nature"? :P

Ceea ce numeşti tu "good nature" se obţine prin educaţie. Iar conştiinţa câinelui există şi se manifestă atunci când ia decizii singur, ca rezultat al unei educaţii corecte. Când ai ocazia să furi şi nu o faci, deşi ştii foarte bine că respectivul furt ar rămâne nedepistat, atunci e vorba de conştiinţă. Există decizii ale câinilor care se manifestă exact în felul ăsta, adică au conştiinţă.

Athmy a scris:

A educa un caine inseamna sa il ajuti sa isi indeplineasca potentialul instinctual

Ţi-am spus că nu sunt de-acord cu asta. "Potenţialul instinctual" îl împinge în cel mai bun caz să adere la o haită, ori câinii cei mai buni, cei mai reliable, sunt tocmai cei singuratici, nu cei care au nevoie de a fi într-o haită. Iar asta iarăşi e la fel şi la oameni. Cei "populari", aflaţi mereu în mijlocul grupului şi preocupaţi mereu de socializare, nu prea sunt reliable, tocmai pentru că nu prea au conştiinţă.

Şi cred că nu întâmplător, rasele cele mai reliable sunt cele vizibil mai apropiate de lupi (care de fapt sunt aceeaşi specie, deşi asta pare destul de crezut când vezi alături lupul şi pechinezul :P ).

harald a scris:

Nu e nici un "good nature", un câine educat greşit are un "bad nature" de nu-ţi vine să crezi! :P

Fură, se apropie de tine din spate şi încearcă să te muşte de picior plus încă zeci de alte chestii asemănătoare. Un câine serios sare la tine, la nivelul pieptului sau al capului şi încearcă să te doboare, atunci când te atacă. Eşti dispusă să încadrezi asta la "good nature"? :P

Ceea ce numeşti tu "good nature" se obţine prin educaţie. Iar conştiinţa câinelui există şi se manifestă atunci când ia decizii singur, ca rezultat al unei educaţii corecte. Când ai ocazia să furi şi nu o faci, deşi ştii foarte bine că respectivul furt ar rămâne nedepistat, atunci e vorba de conştiinţă. Există decizii ale câinilor care se manifestă exact în felul ăsta, adică au conştiinţă.

Si cum se face ca maidanezii, in proportie de 99% sa zic, sunt destul de supusi si blanzi, asta daca nu se gaseste vreun "binevoitor" sa ii invete la rele? Ma rog, traind printre oameni sunt educati si de acestia, direct indirect, contactele nu lipsesc. Pe mine ma mira cum acesti maidanezi sunt destul de blanzi si cuminti ziua in amiaza mare, recunosc superioritatea oamenilor si se feresc sa ii supere, insa noaptea se grupeaza in haite si devin feroce. Aceiasi caini probabil, isi schimba fata si isi arata natura salbatica.. Ma rog, tot un fel de instinct sau de nevoie de descatusare.

Eu ce am inteles din emisiunea lui Cesar de pe NG este ca orice caine poate fi supus in sensul de imblanzit, iar agresivitatea este de fapt un accident sau o nestiinta de a trata cainele, o nevroza a lui sau asa ceva. Sunt de acord ca pentru a isi indeplini rolul de paza si de protectie exista o latura mai intunecata a comportamentului cainesc, dar necesara. Sunt caini care sfasie oameni, care ataca fara provocare, sar la oameni ca posedati, si printre cei mai agresivi sunt cei neglijati, tinuti in lant si uitati acolo de stapaini, tratati cu indiferenta sau pe post de jucarii, intaratati si maltratati. Cainele este debusolat si devine agresiv asa manifestandu-si confuzia si nefericirea. La oameni cam la fel, doar ca noi avem capacitatea de decizie desi nu ne-o prea folosim intotdeauna si spre binele nostru, dar asta este altceva.

Oricum, eu nu cred ca poti sustine ca animalele au constiinta de sine, sau de altii, fiindca intr-un fel ai susutine ca au moralitate ceea ce ai negat mai devreme. Poate comportamentul este in proportie variabila instinctual si invatat, educat, insusit prin experienta de viata, dar asta nu da nastere la constiinta. Este un nivel de inteligenta si perspicacitate, dar nu constiinta.

harald a scris:

Cine stabilise asta, tu?

Impresia mea este că la c

harald a scris:

Experimente pe oameni, nu numai pe caini. Daca aveti curiozitatea, poate gasiti documentarul asta, retras ulterior de pe YouTube.

Poti educa si prin dominare... dar pentru asta trebuie sa practici ce predici si sa ai timp si puterea sa domini pe cine vrei sa educi.

Athmy a scris:

Si cum se face ca maidanezii, in proportie de 99% sa zic, sunt destul de supusi si blanzi [...] acesti maidanezi sunt destul de blanzi si cuminti ziua in amiaza mare, recunosc superioritatea oamenilor si se feresc sa ii supere, insa noaptea se grupeaza in haite si devin feroce. Aceiasi caini probabil, isi schimba fata si isi arata natura salbatica.. Ma rog, tot un fel de instinct sau de nevoie de descatusare.

Maidanezii respectivi sunt duplicitari, exact ca oamenii de calitate inferioară. Mie mi s-a

harald a scris:

Dacă asta e conştiinţa, se pare că eu nu am conştiinţă mai deloc

Mai

Athmy a scris:

La caine eu cred ca e vorba de automatisme, nu de constientizare

Nu e vorba de automatisme, nici măcar atunci când e câine de circ. Poți să îl dresezi să facă pe mortul la o comandă directă sau la una discretă (pocnind ușor din degete, de exemplu) dar uneori va alege să nu facă asta, pentru că îl preocupă altceva în acel moment. Iar asta se întâmplă inclusiv la metiși (corcituri) care sunt slugarnici și foarte ușor de dresat. Paranteză: cred că asta e una dintre explicațiile pentru comportamentul maidanezilor, discutat mai sus - ei sunt toți metiși. Cleric ar spune că asta e valabil și pentru români. Am închis paranteza.

Dar la un câine de rasă, manifestările despre care vorbeam mai sus, când alege de capul lui să însoțească una dintre fetele care s-a îndepărtat singură de grup, nu au nici cea mai mică șansă să fie automatisme. Aia e decizie conștientă din partea lui, "toanta aia mică trebuie protejată, că nu e în stare să se descurce singură, dacă o atacă cineva". Nu a fost dresat pentru așa ceva și nu a mai întâlnit situația respectivă, deci n-are despre ce automatism să fie vorba. O știa pe fata respectivă, așa cum îi știa pe toți din grup, pentru că toți erau prieteni care veneau la noi în vizită, dar nu o simpatiza în vreun fel. Dimpotrivă, ei îi era teamă de câini și îl cam evita când se intersectau prin casă, așa că o cam evita și el.

La fel și când s-a dus să latre la mama indolentă, nu avea despre ce automatism să fie vorba. Dacă ai mai auzit mii de lătrături de câini e imposibil să nu înțelegi iritarea din acel lătrat: "Tu chiar nu-l auzi că plânge? Fă-i ceva!" :P

Oricum, părerea mea că discutăm degeaba. Tu ai niște opinii despre comportamentul lor, dar nu ai trăit înconjurată de ei, ca să-i poți înțelege. E simplu să pui totul pe seama automatismelor și instinctelor, dar nu e așa. Un câine e cam ca o persoană de condiție modestă, fără școală. De exemplu o bătrână de la țară care abia știe să citească, toată viața ei a dat cu sapa și a muls vaca. Nu poți discuta despre gravitație și sateliți geostaționari cu ea, dar asta nu înseamnă că tot ce gândește acea bătrână se limitează la instincte și automatisme. A învățat și ea niște lucruri de la maică-sa când era mică, a luat decizii bune sau proaste în viața ei și le-a evaluat ulterior ca fiind bune sau proaste. Și sper că n-ai să spui despre ea că n-are conștiință. Ei, tot așa nu poți spune asta nici despre câine.

Athmy a scris:

Iar sa posezi o constiinta morala, este cumva similar cu "ce tie nu-ti place altuia nu-i face", adica sa recunosti ca toate celelalte fiinte de-o seama cu tine, au drepturi egale cu ale tale pe care daca le ingradesti cumva, exista pericolul ca tu insuti sa fii in aceeasi postura ingrata pe care nu ai aprecia-o daca ti s-ar intampla.

Asta e perversiune modernă, nu conștiință morală. Când locuiești la bloc, chemi un taxi dând un simplu telefon sau suni la 112 și vine poliția în 5 minute, da, toți au drepturi egale cu ale tale. Dar asta e o lume cât se poate de artificială, ea nu există decât de maximum 50 de ani. În lumea reală în care s-au format oamenii și câinii, ca specii moderne (ultimii 10-15.000 de ani, probabil) nu aveai niciun fel de drepturi egale. În pădure la tăiat lemne mă duceam eu, iar tu nu ieșeai din curte neînsoțită. Câinele rămas acasă primea mâncare de la tine, avea la rândul lui grijă de tine să nu te atace cineva, dar șefa lui nu erai în veci :P

aici un topic interesant http://www.roportal.ro/discutii/topic/76067-va-pedepsiti-copiii-cum/ adica intrebarea nu e daca trebuie pedepsiti ci cum e mai bine sa fie pedepsiti

harald a scris:

Asta e perversiune modernă, nu conștiință morală. Când locuiești la bloc, chemi un taxi dând un simplu telefon sau suni la 112 și vine poliția în 5 minute, da, toți au drepturi egale cu ale tale. Dar asta e o lume cât se poate de artificială, ea nu există decât de maximum 50 de ani. În lumea reală în care s-au format oamenii și câinii, ca specii moderne (ultimii 10-15.000 de ani, probabil) nu aveai niciun fel de drepturi egale. În pădure la tăiat lemne mă duceam eu, iar tu nu ieșeai din curte neînsoțită. Câinele rămas acasă primea mâncare de la tine, avea la rândul lui grijă de tine să nu te atace cineva, dar șefa lui nu erai în veci :P

Ok, nu m-am lamurit eu prea tare dar exemplele tale sunt interesante prin ele insele. Inteleg ca stii mai multe despre caini si ii consideri a avea o forma incipienta de constiinta.

Dar de aici si pana la moralitate, ceea ce zici tu mai sus ca nu te recunoaste ca sef n-are legatura cu nici o moralitate. Seful nu e moral, este vorba doar de ierarhie aici. Eu nu-mi iubesc sefa dar o recunosc ca atare. Nu sunt morala sau ce? Si bineinteles, din punct de vedere moral avem aceleasi drepturi. Din punctul de vedere social, poate ea are anumite avantaje ale pozitiei dominante pe care o detine, pe drept. Dar asta este altceva, si nu are nici o legatura cu moralitatea, nu stiu ce voiai tu sa subliniezi.

Educatia copilului se face cu dragoste, sfaturi si puterea exemplului personal.

Educatia multimii se face prin legi aplicate.