Pot fi oamenii educati altfel decat prin frica ?

flying_soul a scris:

Exista doua situatii: 1. Moralitatea ta se afla situata deasupra grupului in care traiesti. 2. Moralitatea ta se afla sub moralitatea grupului in care traiesti. Esti tu capabil sa stabilesti in care dintre cele doua situatii te plasezi? Si daca esti, ai si capacitatea de a actiona in asa fel incat prin nerespectarea legilor pe care le consideri imorale sa nu dai nastere unor situatii mai imorale decat cele care ar putea rezulta din pricina imoralitatii legilor pe care tu le condamni? Impunerea unor noi viziuni asupra moralitatii si, odata cu ea, impunerea schimbarii unui sistem moral,

Eu nu văd de ce m-aș raporta la restul grupului. Moralitatea mea e a mea, nu a grupului, iar acțiunile mele, la fel. A "impune" o nouă viziune asupra moralității este greșit, oamenii nu se schimbă dec

Athmy a scris:

Nu toti oamenii au beneficiat de educatie, iar consecintele acetui fapt se vad in necesitatea pedepselor, fie si simbolice pentru cei care daca nu cunosc legea tot trebuie sa dea socoteala pentru a apara interesul majoritatii. Deci nu toate pedepsele au caracter represiv, ci pot apara exercitarea unui drept si sunt pe post de despagubire/amenda.

Orice gand sau actiune a noastra se manifesta sub forma unei energii directionate, mai mult sau mai putin constient ( si nu zic numa' io asta, ci multi semeni de-ai nostri chiar au constientizat(si) acest lucru). Necunoasterea acestui aspect nu ne absolva (pe niciunul dintre noi) de consecinte, asa cum necunoasterea legilor sociale nu ne absolva de vina nerespectarii lor. Asa cum in societate exista "Legi", exista asa-numitele "Legi ale Universului"(io le zic "Legi Nescrise Cosmice") care ar putea sa ne (re)aminteasca si de frica, un fel de frica de consecintele actiunilor noastre (mai mult sau mai putin constiente) si sa ne faca sa ne-ntoarcem inlauntrul nostru(cam ceea ce numim noi perioada de introspectie sau "practica interioara continua", cum zicea Patanjali sau "Taci, asculta si "sapa" ca dai de Izvor"-ul launtric, bien sure- dup-o vorba antica si de-demult- vorba aia - mai in gluma, mai in serios) si sa ne ajute sa fim hotarati si fermi in decizii. Noi, la nivel mental(ca vrem, ca nu vrem),oricum interactionam cu aceste Legi nescrise care-au "menirea" sa ne echilibreze permanent.

Athmy a scris:

frica de pedeapsa nu este valabila pentru toti, ci pentru cei pe care i-ar tenta sa nu le pese de consecinte, deci pentru posibilii "infractori"

acum daca te gandesti la exemplul tau propriu, cate legi ai vrea sa incalci si nu o faci de frica pedepsei? desi nu te cunosc, raspund eu pt tine: majorietatea nu le-ai incalca fiindca le gasesti juste, iar daca nu le gasesti juste cel putin nu intr-atat de nejuste incat sa trebuiasca incalcate. Am generalizat acum, dar cam asta e ideea. Nu toti oamenii au beneficiat de educatie, iar consecintele acetui fapt se vad in necesitatea pedepselor, fie si simbolice pentru cei care daca nu cunosc legea tot trebuie sa dea socoteala pentru a apara interesul majoritatii. Deci nu toate pedepsele au caracter represiv, ci pot apara exercitarea unui drept si sunt pe post de despagubire/amenda.

Inteleg ca tu crezi ca sunt indivizi care nu ar incalca niciodata conventiile sociale si mai ales legile si ca sunt indivizi care au acest potential.

Este un mod periculos de a judeca oamenii. Pentru tine posibilii infractori vor fi intotdeauna indivizii din categoria celor defavorizati de soarta, cei mai putin educati.

Exista pericolul pe care nu stiu daca il sesizezi, ca tu sa fii ingaduitoare cu un individ educat care incalca legea, gasindu-i tot felul de justificari sofisticate, si foarte aspra cu un individ needucat, care ar incalca legea in aceeasi masura.

Eu cred ca educatia nu este deloc un motiv de a nu incalca legea in cele mai sofisticate moduri.

Gandeste-te doar la criza recenta si la cati oameni s-au sinucis din cauza ca nu si-au mai putut plati ratele la banci si au pierdut tot.

Sau tu consideri ca pentru asta nu este nimeni vinovat?

harald a scris:

Eu nu văd de ce m-aș raporta la restul grupului. Moralitatea mea e a mea, nu a grupului, iar acțiunile mele, la fel.

Ar fi asa cum spui tu daca ai trai izolat, dar faci parte dintr-o comunitate, fie ca iti convine, fie ca nu, iar actiunile tale, care-s rezultat al felului in care gandesti (deci rezultat al moralitatii tale) se pot rasfrange asupra membrilor grupului.

A "impune" o nouă viziune asupra moralității este greșit, oamenii nu se schimbă decât atunci când descoperă singuri că greșesc. Dacă le impui ceva, se vor preface că acceptă, dar nu se vor schimba.

Nu-s adepta folosirii fortei, insa uneori schimbarea nu se poate realiza fara a apela la forta, iar folosirea fortei, chiar daca o anumita perioada de timp provoaca multe nenorociri, poate aduce multe schimbari benefice pt. multi oameni. Gandeste-te, spre exemplu, la Razboiul de secesiune, el a produs o schimbare in mentalitatea oamenilor din sud, nu in a tuturor, nu imediat, dar ea s-a realizat in timp si ar fi fost imposibila fara a face apel la forta.

Iar între timp, persoana care dorește să facă o întrerupere de sarcină, de exemplu, are un timp foarte limitat la dispoziție, nu poate în niciun caz să aștepte schimbarea legii sau a mentalității grupului.

Ma intorc la ce-am spus prima oara: tu consideri o lege imorala si nu-ti doresti sa astepti ca ea sa se schimbe. In cazul exemplului dat de tine, realizezi ca opunandu-te legii poti pune in pericol libertatea celui (celor)care te ajuta sa-ti indeplinesti dorinta? E moral asta? Moralitatea ta nu poate da nastere unor repercursiuni asupra celui sau celor care te-au ajutat? Mai poti sustine ca moralitatea unui om e independenta de moralitatea grupului?

Eranius a scris:

Inteleg ca tu crezi ca sunt indivizi care nu ar incalca niciodata conventiile sociale si mai ales legile si ca sunt indivizi care au acest potential.

Este un mod periculos de a judeca oamenii.

Nu impart oamenii pe categorii, toti avem potentialul sa facem fapte rele, dar nu le facem, nu-i asa? Si nu neaparat de frica pedepsei, ci din alte considerente, cum ar fi ca recunoastem ca legea respectiva ne este benefica, de ce sa o incalcam atunci? Asa ar trebui sa fie legile, iar daca nu sunt este loc de mai bine. Eu nu imi doresc o lege sa ma protejeze pe mine individ, ci pe mine in mod egal cu orice individ, deci binele general este mai presus. Daca inteleg asta accept sa ma raportez la legi pentru ca toti sa traim intr-un cadru organzizat fara discriminari si nici teama ca e posibil sa patesti oricand ceva rau pentru ca nu exista legi sa iti apere siguranta.

Nu vad ce e asa de periculos

Eranius a scris:

Pentru tine posibilii infractori vor fi intotdeauna indivizii din categoria celor defavorizati de soarta, cei mai putin educati.

Asta e de la tine, n-am zis asa ceva. Educatia sau moralitatea nu e numai de la soarta, fiecare poate sa se auto-educe. Dar educatie intr-un sens pozitiv cum am explicat mai sus, nu psudo-educatie, adica sa speculezi conventiile sociale si atat.

Eranius a scris:

Exista pericolul pe care nu stiu daca il sesizezi, ca tu sa fii ingaduitoare cu un individ educat care incalca legea, gasindu-i tot felul de justificari sofisticate, si foarte aspra cu un individ needucat, care ar incalca legea in aceeasi masura.

Nu sunt ingaduitoare cu cei educati dar care incalca legea, nu stiu de ce faci astfel de extrapolari, refera-te la ce scriu nu la ce crezi tu ca as putea completa eventual. Legea este lege si toti, educati sau needucati, sunt egali in fata ei. Sper ca este clar ca nu fac astfel de diferentieri.

Eranius a scris:

Eu cred ca educatia nu este deloc un motiv de a nu incalca legea in cele mai sofisticate moduri.

Da, poti incalca legea si sofisticat, dar avem de-a face cu "pseudo-educatie" sau ma rog, depinde si de moralitate. Daca stii sa scrii si sa citesti nu inseamna ca respecti neaparat cele 10 porunci, adica devii si moral si cu spirit civic. Unii folosesc cunostintele pentru a face rau, altii pentru a face bine. Dar legea ar trebui sa ne apere de oameni rai, nu de oameni needucati. Acum e mai pe inteles?

LuciaD a scris:

Necunoasterea acestui aspect nu ne absolva (pe niciunul dintre noi) de consecinte, asa cum necunoasterea legilor sociale nu ne absolva de vina nerespectarii lor. Asa cum in societate exista "Legi", exista asa-numitele "Legi ale Universului"(io le zic "Legi Nescrise Cosmice") care ar putea sa ne (re)aminteasca si de frica, un fel de frica de consecintele actiunilor noastre (mai mult sau mai putin constiente) si sa ne faca sa ne-ntoarcem inlauntrul nostru(cam ceea ce numim noi perioada de introspectie sau "practica interioara continua", cum zicea Patanjali sau "Taci, asculta si "sapa" ca dai de Izvor"-ul launtric, bien sure- dup-o vorba antica si de-demult- vorba aia - mai in gluma, mai in serios) si sa ne ajute sa fim hotarati si fermi in decizii. Noi, la nivel mental(ca vrem, ca nu vrem),oricum interactionam cu aceste Legi nescrise care-au "menirea" sa ne echilibreze permanent.

Da, dar acea "frica" de consecintele faptelor tale este foarte diferita de frica de o pedeapsa expresa sau de greseala. Prima este o frica pe care ai liberatea sa o modelezi cum vrei tu, sa o utilizezi ca sa iti ghideze actiunile, pentru a analiza in cunostinta de cauza, a fi ferm si hotarat in ceea ce priveste actiunile tale si repercursiunile lor. Pe cand cea de-al doile tip de frica este distructiva, defensiva, lipsita de viziune. Ti se inculca un sentiment care nu este al tau, nu il intelegi si nu te reprezinta, este mai mult o reactie de auto-aparare la un factor agresiv. Deci daca in primul caz vorbim de educare, in cel de-al doilea de pseudo-educatie. Scopul nu scuza mijloacele, omul oprimat nu se dezvolta la potentialul sau, ci dezvolta forme de supravietuire care rezista doar pe termen scurt, cat sa scape de pericole, dar strategiile de dezvoltare pe termen lung ii sunt straine.

Athmy a scris:

Nu impart oamenii pe categorii, toti avem potentialul sa facem fapte rele, dar nu le facem, nu-i asa? Si nu neaparat de frica pedepsei, ci din alte considerente, cum ar fi ca recunoastem ca legea respectiva ne este benefica, de ce sa o incalcam atunci? Asa ar trebui sa fie legile, iar daca nu sunt este loc de mai bine. Eu nu imi doresc o lege sa ma protejeze pe mine individ, ci pe mine in mod egal cu orice individ, deci binele general este mai presus. Daca inteleg asta accept sa ma raportez la legi pentru ca toti sa traim intr-un cadru organzizat fara discriminari si nici teama ca e posibil sa patesti oricand ceva rau pentru ca nu exista legi sa iti apere siguranta.

Nu vad ce e asa de periculos

Ceea ce spui tu este foarte ok si imi place si mie, doar ca asta este valabil intr-o lume perfecta, ori noi traim intr-o lume in care fiecare incearca sa ajunga la cat mai multe resurse in dauna altora. Asa a fost de cand lumea...

Uita-te la orice persoana care ajunge sa ocupe un loc in ierarhia sociala sau institutionala, unde i se pare ca este oarecum protejat in fata legii, cum incepe sa incalce regulamente si legi, chiar daca la prima vedere par persoane educate.

Astfel de persoane aduc mult mai multe prejudicii decat o persoana needucata care face o mica infractiune in dauna unei singure persoane.

Athmy a scris:

Asta e de la tine, n-am zis asa ceva. Educatia sau moralitatea nu e numai de la soarta, fiecare poate sa se auto-educe. Dar educatie intr-un sens pozitiv cum am explicat mai sus, nu psudo-educatie, adica sa speculezi conventiile sociale si atat.

Educatia si caracterul nu trebuiesc confundate. Poate aici ar trebui sa fii mai atenta.

Indiferent cata educatie ar fi, pana la urma tot caracterul va fi acela ce se va manifesta la un moment dat mai pregnant.

Athmy a scris:

Nu sunt ingaduitoare cu cei educati dar care incalca legea, nu stiu de ce faci astfel de extrapolari, refera-te la ce scriu nu la ce crezi tu ca as putea completa eventual. Legea este lege si toti, educati sau needucati, sunt egali in fata ei. Sper ca este clar ca nu fac astfel de diferentieri.

Este in regula, poate am inteles gresit. Imi cer scuze.

Athmy a scris:

Da, poti incalca legea si sofisticat, dar avem de-a face cu "pseudo-educatie" sau ma rog, depinde si de moralitate. Daca stii sa scrii si sa citesti nu inseamna ca respecti neaparat cele 10 porunci, adica devii si moral si cu spirit civic. Unii folosesc cunostintele pentru a face rau, altii pentru a face bine. Dar legea ar trebui sa ne apere de oameni rai, nu de oameni needucati. Acum e mai pe inteles?

Ei bine aici suntem de acord. Iar oamenii rai nu stiu decat de frica. Si am ajuns din nou la frica.

Eranius a scris:

Ceea ce spui tu este foarte ok si imi place si mie, doar ca asta este valabil intr-o lume perfecta, ori noi traim intr-o lume in care fiecare incearca sa ajunga la cat mai multe resurse in dauna altora.

Asta este o gandire "ultra-capitalista". Resursele nu se obtin in dauna altora, ci se obtin prin munca cinstita, la care toti avem acces. Nu este nici o lume perfecta, tocmai pentru ca unii simt nevoia sa deposedeze pe altii de ceea ce au castigat cinstit. Dar asta nu inseamna ca legile n-ar trebui sa functioneze ca si cand vrem sa traim intr-o societate cat mai buna.

Eranius a scris:

Asa a fost de cand lumea...

Asta nu e argument, poate a fost "de cand lumea" dar in proportii diferite, si n-am vrea sa devina regula, nu? Pentru asta trebuie sa facem ceva, incepand cu noi insine, evident.

Eranius a scris:

Uita-te la orice persoana care ajunge sa ocupe un loc in ierarhia sociala sau institutionala, unde i se pare ca este oarecum protejat in fata legii, cum incepe sa incalce regulamente si legi, chiar daca la prima vedere par persoane educate.

Astfel de persoane aduc mult mai multe prejudicii decat o persoana needucata care face o mica infractiune in dauna unei singure persoane.

Acum nu cadea tu in pacatul sa cantaresti faptele si sa acorzi circumstante atenuante, fiecare a incalcat legea in felul sau, doar ca pedepsele trebuie nuantate in functie de gravitate, sunt de acord. Dar infractorul tot infractor este, n-as vrea ca sa compar un infractor care mi-a gresit numai mie, dar enorm de mult, cu unul care i-a cam tras in piept pe mai multi. Eu as vrea sa fiu ferita de astfel de experiente, de ambele genuri, nu prefer pe niciunul, fiecare sa plateasca pentru fapta sa.

Eranius a scris:

Educatia si caracterul nu trebuiesc confundate. Poate aici ar trebui sa fii mai atenta.

Indiferent cata educatie ar fi, pana la urma tot caracterul va fi acela ce se va manifesta la un moment dat mai pregnant.

Ete na, si cine le confunda? Pentru ca ti-am dar un exepmplu cu un posibil criminal needucat, nu inseamna ca iti da dreptul ca generalizezi ca eu as considera ca numai needucatii sunt criminali, adica cei care n-au avut acces la scoala si instruire. Dar e buna precizarea, caracterul dicteaza savarsirea unor fapte incriminabile, in stransa legatura cu cei 7 ani de acasa, desigur, si cu educatia primita (in sensul de respectarea celorlalti).

Eranius a scris:

Este in regula, poate am inteles gresit. Imi cer scuze.

Mai bine intrebi, dar nu e nici o suparare.

Eranius a scris:

Ei bine aici suntem de acord. Iar oamenii rai nu stiu decat de frica. Si am ajuns din nou la frica.

Eu cred ca oamenii rai nu stiu nici de frica, ei cunosc un singur lucru: interesul lor egoist, in dauna celor care isi vad de treaba lor. Deci lor nu le pasa nici cat negru sub unghie de ceilalti, ci doar incearca sa le fie lor bine prin orice mijloace. De fapt, esenta este tocmai in mijloace, acestea fac intotdeauna diferenta.