Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

_altul a scris:

Cum poate exista si predestinare si liber arbitru (in cazul omului si in viata de aici)?

Am sa-ti arat un caz tipic de predestinare:

Eu am pazit pe aceia pe care Mi i-ai dat; si niciunul din ei n-a pierit, afara de fiul pierzarii, ca sa se implineasca Scriptura. (Ioan.17:12)

Iuda Iscarioteanul a fost predestinat la pierzare. Acest lucru il vei gasi scris in Psalmul 109:7-19.

Accesul la mantuire a lui Iuda a fost oprit de Dumnezeu.

Iuda era un vas de ocara...era un drac.

Daca Iuda nu ar fi pierit, acest lucru dovedea ca toata Scriptura este o mare minciuna....

Dar prin pieirea lui Iuda, se vede clar ca ceea ce este scris in Cuvantul lui Dumnezeu este adevarat.

Un alt caz de predestinare:

Romani 9:6-14

Caci nu toti cei ce se coboara din Israel sunt Israel;

si, macar ca sunt samanta lui Avraam, nu toti sunt copiii lui Avraam; ci este scris: "In Isaac vei avea o samanta care-ti va purta numele."

Aceasta inseamna ca nu copiii trupesti sunt copii ai lui Dumnezeu; ci copiii fagaduintei sunt socotiti ca samanta....

Ba mai mult, tot asa a fost cu Rebeca. Ea a zamislit doi gemeni numai de la parintele nostru Isaac.

Caci, macar ca cei doi gemeni nu se nascusera inca si nu facusera nici bine, nici rau - ca sa ramana in picioare hotararea mai dinainte a lui Dumnezeu, prin care se facea o alegere, nu prin fapte, ci prin Cel ce cheama - s-a zis Rebecai: "Cel mai mare va fi rob celui mai mic",

dupa cum este scris: "Pe Iacov l-am iubit, iar pe Esau l-am urat."

Deci ce vom zice? Nu cumva este nedreptate in Dumnezeu? Nicidecum!

Deci apostolul Pavel arata ca Esau a fost predestinat robiei inca dinainte de-a se naste.

La fel si Cain...

La fel si fiara din Apocalipsa 13 (care este omul anticrist)...

La fel si anticristii din zilele noastre

La fel sunt si "vasele de ocara"....

Si-un cateva cazuri tipice de "liberul albitru" :

Noi, dar, suntem trimisi imputerniciti ai lui Hristos; si, ca si cum Dumnezeu ar indemna prin noi, va rugam fierbinte, in Numele lui Hristos: impacati-va cu Dumnezeu! (2Cor.5:20) Unora Dumnezeu le da posibilitatea alegerii.

In functie de alagerea lor va depinde mantuirea lor si implicit vesnicia lor....

Sau altul: Marcu 16:15-16

. Apoi le-a zis: "Duceti-va in toata lumea si propovaduiti Evanghelia la orice faptura.

Cine va crede si se va boteza va fi mantuit; dar cine nu va crede va fi osandit.

unii au liberul albitru sa aleaga sau sa respinga mantuirea....

A treia categorie pe care trebue sa o intelegi este categoria celor predestinati pentru mantuire:

Efeseni 1:4-12

In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui, dupa ce, in dragostea Lui,

ne-a randuit mai dinainte sa fim infiati prin Isus Hristos, dupa buna placere a voii Sale,....

ca sa slujim de lauda slavei Sale, noi, care mai dinainte am nadajduit in Hristos. Criteriul dupa care au fost selectati unii pentru mantuire a fost ca ei mai dinainte

-AU NADAJDUIT IN HRISTOS.

Aceasta categorie a fost predestinata inca dinainte de intemeierea lumii, pentru slava si pentru a domni impreuna cu Hristos.

Despre ei este scris In Romani 8:29-30

Caci pe aceia pe care i-a cunoscut mai dinainte, i-a si hotarat mai dinainte sa fie asemenea chipului Fiului Sau,

pentru ca El sa fie Cel intai nascut dintre mai multi frati.

Si pe aceia pe care i-a hotarat mai dinainte, i-a si chemat; si pe aceia pe care i-a chemat, i-a si socotit neprihaniti;

iar pe aceia pe care i-a socotit neprihaniti, i-a si proslavit.

Cei din categoria "liberului albitru" pot prin credinta si pocainta sa intre in categoria celor alesi si sa fie integrati si ei, in Trupul lui Hristos, care este Biserica.

Dumnezeu vrea mantuirea omului si nu osandirea lui....

Dar multi iubesc mai mult intunericul decat lumina.

Ei dovedesc prin vorbele lor si prin viata lor, ca nu sunt vrednici pentru Imparatia lui Dumnezeu.

Eu nu pot sa-ti prezint toate dovezile teologice despre cele pe care le-am aratat aici deoarece ar ocupa mult prea mult spatiu.

Ca sa intelegi predestinarea tu mai intai trebue sa intelegi preexistenta omului.

Faptul ca nu o intelegi nu are mare importanta.

Atata vreme cat intelegi ca tu esti un pacatos si ca ai nevoie de Domnul Isus Hristos in viata ta ca Domn si ca Mantuitor si atata vreme cat cauti sa faci voia Lui implinind Poruncile Lui, inseamna ca esti pe un drum bun.

Nu religia (sau denominatia) de care aparti are vre-o importanta ci relatia ta personala cu Dumnezeu si cu Domnul Isus Hristos.

Vorbele tale si viata ta vor dovedi daca tu esti "un priveligiat" sau daca esti un rob al pacatului,condamnat pieirii.

Ioan_basa a scris:

Atata vreme cat intelegi ca tu esti un pacatos si ca ai nevoie de Domnul Isus Hristos in viata ta ca Domn si ca Mantuitor si atata vreme cat cauti sa faci voia Lui implinind Poruncile Lui, inseamna ca esti pe un drum bun.

Nu religia (sau denominatia) de care aparti are vre-o importanta ci relatia ta personala cu Dumnezeu si cu Domnul Isus Hristos.

Vorbele tale si viata ta vor dovedi daca tu esti "un priveligiat" sau daca esti un rob al pacatului,condamnat pieirii.

Cu asta sunt de acord, pentru ca in viata asta daca te crezi predestinat sau "privilegiat" ai o mare problema de trufie.

Numai D-zeu stie planurile sale, noi suntem toti egali in fata lui, asa este firesc sa ne consideram.

Si pentru ca ai adus in discutie si predestinarea, in care eu cred prea putin, dar pot sa cred ca D-zeu are planurile lui, si omul este cel care il slujeste sa le duca la indeplinire, pune-ti o intrebare, uitandu-te in jur: cati dintre noi crezi ca suntem predestinati, si cati au liber arbitru, potrivit teoriei tale?

Ca a existat un Iuda, sau un Ioan Botezatorul, si o mana de sfinti sau alesi, pot cred ca erau cumva meniti unui scop anume, si isi stiau menirea. Dar in lumea asta a confuziei, oamenii ca ei sunt pe cale de disparitie. E o infumurare sa raspandesti ideea predestinarii. E ca si cum in confuzia generala si lipsa de credinta de peste tot mai arunci putin gaz pe foc, sa-l intetesti. Si daca exista, predestinarea intra in planurile Domnului care ne sunt inaccesibile si nu reprezinta regula aici pe pamant.

Ioan_basa a scris:

Iuda Iscarioteanul a fost predestinat la pierzare. Acest lucru il vei gasi scris in Psalmul 109:7-19.

Iuda nu a fost predestinat la pierzanie, mai degraba apostolul Petru a fost predestinat la pierzanie.

Asa a zis Hristos:

Luca 32

31 Simone, Simone, iată că Satana v'a cerut să vă cearnă ca pe grâu;

32 dar Eu M'am rugat pentru tine ca să nu-ţi piară credinţa; iar tu, oarecând revenindu-ţi, întăreşte-i pe fraţii tăi“.

33 Iar el I-a zis: „Doamne, cu Tine sunt gata să merg şi'n temniţă şi la moarte...“.

34 Iar Iisus i-a zis: „Ţi-o spun Eu ţie, Petre: astăzi nu va cânta cocoşul până ce tu de trei ori te vei fi lepădat de Mine, cum că nu Mă cunoşti“.

Iuda a cazut in confruntarea cu diavolul, daca Iuda lipsea dintre apostoli, urmatorul de pe lista slabiciunii credintei ar fi cazut si l-ar fi vandut pe Hristos. Pentru ca insusi Petru a cazut si s-a lepadat de El cand s-a ivit alta situatie.

Eu pot sa spun ca la urmatoarele alegeri un om o sa ajunga presedintele Americii. Asta inseamna predestinarea unei anumite persoane? Nicivorba.

Ioan_basa a scris:

A treia categorie pe care trebue sa o intelegi este categoria celor predestinati pentru mantuire:

Efeseni 1:4-12

In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui, dupa ce, in dragostea Lui,

ne-a randuit mai dinainte sa fim infiati prin Isus Hristos, dupa buna placere a voii Sale,....

ca sa slujim de lauda slavei Sale, noi, care mai dinainte am nadajduit in Hristos. Criteriul dupa care au fost selectati unii pentru mantuire a fost ca ei mai dinainte

-AU NADAJDUIT IN HRISTOS.

Aceasta categorie a fost predestinata inca dinainte de intemeierea lumii, pentru slava si pentru a domni impreuna cu Hristos.

Cand e vorba de predestinare se intelege doar predestinarea mantuirii. Faptul ca Dumnezeu hotaraste cand se naste omul si in ce loc, daca se naste rob sau om liber etc e delasineinteles, omul nu are nicio hotarare in acest "proces". Defapt asta e confuzia pe care o fac adeptii predestinarii: confunda libertatea omului de a se mantui, cu maruntisuri cotidiene.

Ai zis bine categorie pentru ca o categorie nu inseamna predestinare. Faptul ca lumea se va impartii in doua categorii: Iad si Rai e clar, cine anume va face parte din fiecare categorie (nominal) asta ar insemna predestinare, si nu exista asa ceva.

Ioan_basa a scris:

Atata vreme cat intelegi ca tu esti un pacatos si ca ai nevoie de Domnul Isus Hristos in viata ta ca Domn si ca Mantuitor si atata vreme cat cauti sa faci voia Lui implinind Poruncile Lui, inseamna ca esti pe un drum bun.

Nu religia (sau denominatia) de care aparti are vre-o importanta ci relatia ta personala cu Dumnezeu si cu Domnul Isus Hristos.

Cand zici asta pe ce te bazezi?

Apostolii au intemeiat Biserica prin dovezi palpabile. Tu ce dovezi ai ca regulile pe care le-au lasat apostolii nu folosesc la nimic si e suficienta o "relatie" personala cu Hristos.

Si cum anume se desfasoara relatia personala cu Hristos? Atunci cand ai fost in necaz si ai deschis Biblia, si ai gasit cuvinte de imbarbatare am inteles. E posibil acest lucru, pentru ca asta intradevar nu tine de religie, orice pacatos care ii cere lui Dumnezeu un lucru il va primi.

Dar cred ca realizezi ca asta nu inseamna nicio mantuire.

Ioan_basa a scris:

Am sa-ti arat un caz tipic de predestinare:

Eu am pazit pe aceia pe care Mi i-ai dat; si niciunul din ei n-a pierit, afara de fiul pierzarii, ca sa se implineasca Scriptura. (Ioan.17:12[/b][/u])

Sa le luam pe rind ca sa intelegi ca nu are nici o treaba cu predestinarea care nu exista .

ioan 17

9.Eu pentru aceştia Mă rog; nu pentru lume Mă rog, ci pentru cei pe care Mi i-ai dat, că ai Tăi sunt.

12.Când eram cu ei în lume, Eu îi păzeam în numele Tău, pe cei ce Mi i-ai dat; şi i-am păzit şi n-a pierit nici unul dintre ei, decât fiul pierzării, ca să se împlinească Scriptura.

20.Dar nu numai pentru aceştia Mă rog, ci şi pentru cei ce vor crede în Mine, prin cuvântul lor,

Dupa cum vezi acolo e vorba de A PAZI , nu a predestina . De ce sa ii pazeasca daca sunt, predestinati ? Si de ce s-ar ruga ? TOCMAI CA SA NU CADA cum a facut fiul pierzarii .

deci Nu e nimeni predestinat ci AJUTAT sa nu cada PRIN RUGACIUNE , asadar este vorba de LIBER ARBITRU .

Ioan_basa a scris:

Am sa-ti arat un caz tipic de predestinare:

.Nici pentru că sunt urmaşii lui Avraam, sunt toţi fii, ci "întru Isaac, a zis, se vor chema ţie urmaşi", 8.Adică: Nu copiii trupului sunt copii ai lui Dumnezeu, ci fiii făgăduinţei se socotesc urmaşi. 9.Căci al făgăduinţei este cuvântul acesta: "(La anul) pe vremea aceasta voi veni şi Sara va avea un fiu". 10.Dar nu numai ea, ci şi Rebeca, având copii gemeni dintr-unul, Isaac, părintele nostru; .Şi nefiind ei încă născuţi şi nefăcând ei ceva bun sau rău, ca să rămână voia lui Dumnezeu cea după alegere, nu din fapte, ci de la Cel care cheamă, 12.I s-a zis ei că "cel mai mare va sluji celui mai mic",

A sluji nu inseamna rob si daca citesti mai sus ai sa intelegi de ce s-a intimplat asa . Din fapte s-a intimplat . iar alegerea era Cind aceeia nu au facut nimic bun sau rau si DOAR ACOLO a ramas alegerea lui Dumnezeu , ca acolo e un cuvint care iti arata ca unu a ascultat chemarea si altul nu ( ´´ cel care CHEAMA´´)

_altul a scris:

Iuda nu a fost predestinat la pierzanie, mai degraba apostolul Petru a fost predestinat la pierzanie.

NicI macar Apostolul nu a fost predestinat sa cada . Acolo se vorbeste de efectul rugaciunii si de putina credinta

32 dar Eu M'am rugat pentru tine ca să nu-ţi piară credinţa; iar tu, oarecând revenindu-ţi, întăreşte-i pe fraţii tăi“.

E vorba de credinta slaba , nicidecum de predestinare .

Prostanacul a scris:

ioan 17

9.Eu pentru aceştia Mă rog; nu pentru lume Mă rog, ci pentru cei pe care Mi i-ai dat, că ai Tăi sunt.

Este discutabil , s-ar putea interpreta si ca predestinare . Coreleaza cu ce spunea lupini vis-a-vis de cei scrisi in Cartea Vietii

VEMANS a scris:

Este discutabil , s-ar putea interpreta si ca predestinare . Coreleaza cu ce spunea lupini vis-a-vis de cei scrisi in Cartea Vietii

E invitat aici sa isi spuna punctul de vedere si atunci discutam .

Deja a spus,a argumentat,cu citate si are dreptate: din text reiese limpede predestinarea.

Ca exista si alte versete,care indica libera-alegere a omului,e alta poveste...biblia e incredibil de contradictorie.

Degeaba unii rastalmacesc unele versete in timp ce ceilalti fac la fel cu celelalte...Biblia le are pe toate.

Oricum ,apropo de mantuire exista in Biblie mai multe versiuni:

1.e prin predestinare divina

2.e prin credinta

3.e prin FAPTE.

4.e prin...anatemizare(!) -da,exista un verset in care se spune ca daca un om e...dat dracului...se mantuieste!

Evident,fiecare versiune se bate cap in cap cu celelalte,insa nu-i bai,ca nu se incurca crestinii in niste amanunte de-astea...ei stiu intotdeauna mai bine chiar decat scrie acolo,dupa "sfanta traditie",de exemplu.

Arcangelo a scris:

Deja a spus,a argumentat,cu citate si are dreptate: din text reiese limpede predestinarea.

Ca exista si alte versete,care indica libera-alegere a omului,e alta poveste...biblia e incredibil de contradictorie.

Degeaba unii rastalmacesc unele versete in timp ce ceilalti fac la fel cu celelalte...Biblia le are pe toate.

Oricum ,apropo de mantuire exista in Biblie mai multe versiuni:

1.e prin predestinare divina

2.e prin credinta

3.e prin FAPTE.

4.e prin...anatemizare(!) -da,exista un verset in care se spune ca daca un om e...dat dracului...se mantuieste!

Evident,fiecare versiune se bate cap in cap cu celelalte,insa nu-i bai,ca nu se incurca crestinii in niste amanunte de-astea...ei stiu intotdeauna mai bine chiar decat scrie acolo,dupa "sfanta traditie",de exemplu.

Din punctul tau de vedere are dreptate , biblia nu spune asta si daca doresti poti sa stai pe aproape sa citesti , dar nu asa inversunat .Daca deja ai concluziile atunci nu are sens sa mai citesti ce se discuta , deci nici sens sa mai treci pe aici .

1. predestinare nu exista , doar liber arbitru . ( incepind de la geneza , de la diavol etc ) . asta discutind despre biblie si nu in alt mod .

2. prin credinta ( credinta fara fapta e moarta )

3. prin fapta ( fapta fara credinta e moarta )

Dupa cum vezi 2 si 3 nu se exclud una pe alta , ci traiesc una cu alta , intr-o simbioza perfecta .

4. adu versetul si discutam , daca doresti .

Prostanacul a scris:

4. adu versetul si discutam , daca doresti .

8. Căci

VEMANS a scris:

8. Căci