Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor

_altul a scris:

Cand vei intelege ca dragostea nu este produsul universului nostru, fiind opusa legilor lui Darwin?

:rot:

Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său

VEMANS a scris:

:rot:

Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său

_altul a scris:

Cand vei intelege ca dragostea nu este produsul universului nostru, fiind opusa legilor lui Darwin?

Nu Dumnezeu a gresit, omul a gresit, Lui Dumnezeu i-a parut rau pentru greseala omului. Omul are statut de partener al lui Dumnezeu.

Pai cum sa nu inteleg daca spune exact ce spun si eu?

Zice ca Dumnezeu nu-i sileste libertatea omului cu prestiinta Lui (afirma Sfantul Ioan Damaschin).

Eu iti zic ca Dumnezeu L-a facut pe om ca si cum n-ar fi stiut ca o sa cada. Este acelasi lucru. Altfel i-ar fi silit libertatea omului.

Apoi zice ca Dumnezeu poate vede faptele omului intr-o succesiune care nu tine de timp, dar nu desfinteaza aceasta succesiune pentru om.

Asta deja e o incercare de explicare a modului cum functioneaza prestiinta lui Dumnezeu, dar ce trebuie retinut e ca Dumnezeu nu se implica in succesiunea faptelor omului. Adica Dumnezeu nu l-a facut pe om ca si cum acesta urma sa cada, a constatat caderea abia dupa ce aceasta s-a produs, si defapt dupa ce Adam a confirmat-o ca fiind definitiv savarsita. Este acelasi lucru.

Partea de la inceput referitoare la iubirea din cadrul Sfintei Treimi e din alt "capitol" si cred ca e, in contextul asta, pusa un pic la intamplare (si lasata in coada de peste)

Nu am vazut in viata mea pe cineva care sa fie atit "alunecos" in exprimare. Nu ai spus tu ca Dumnezeu ia dat nemurirea omului fara sa se gindeasca ca o sa cada ? si ca in felul acesta Dumnezeu nu mai are ce sa faca dupa Judecata ca nu mai poate sa-si distruga creatia deoarece a facut-o indestructibila. Ca daca ar putea si nu o face ar fi vinovat ?

Deci am arat mai inainte cu Sfintul Isaac Sirul ca Dumnezeu inainte de al crea pe om a stiut toate actiunile omului inclusiv cadera. Exact invers cum spunai tu.

Dupa ce ai vazut textele la parintele Staniloae ai schimbat macazul. Vorbesti de libertate. Pai am zis eu ceva ca Dumnezeu nu i-a dat libertatea ?

Si daca i-a dat libertatea unde este libertatea daca fiinta creata ar cere sa nu fie in existenta ? I=ar da Dumnezeu libertatea sa fie trecut in nefiinta ?

Esti imposibil; toate scrierile tale ar trebui tiparit si un Judecator sa ti le puna in fata. Poate tu nu ai memorie in ce scrii. Sau este cum am spus; sinteti doi care scrieti si unul nu stie ce scrie altul.

_altul

"Eu iti zic ca Dumnezeu L-a facut pe om ca si cum n-ar fi stiut ca o sa cada. Este acelasi lucru. Altfel i-ar fi silit libertatea omului."

O exprimare lunecoasa cum am spus; Te intreb la ce scrii; a stiut Dumnezeu ca o sa cada sau nu a stiut ca o sa cada omul?

_altul a scris:

Pai cum sa nu inteleg daca spune exact ce spun si eu?

Zice ca Dumnezeu nu-i sileste libertatea omului cu prestiinta Lui (afirma Sfantul Ioan Damaschin).

Eu iti zic ca Dumnezeu L-a facut pe om ca si cum n-ar fi stiut ca o sa cada. Este acelasi lucru. Altfel i-ar fi silit libertatea omului.

Apoi zice ca Dumnezeu poate vede faptele omului intr-o succesiune care nu tine de timp, dar nu desfinteaza aceasta succesiune pentru om.

Asta deja e o incercare de explicare a modului cum functioneaza prestiinta lui Dumnezeu, dar ce trebuie retinut e ca Dumnezeu nu se implica in succesiunea faptelor omului. Adica Dumnezeu nu l-a facut pe om ca si cum acesta urma sa cada, a constatat caderea abia dupa ce aceasta s-a produs, si defapt dupa ce Adam a confirmat-o ca fiind definitiv savarsita. Este acelasi lucru.

Esti un mincinos cind spui ca paruntele Staniloae spune cum spui tu; el spune ca Dumnezeu prestia tu spui in mesajul de mai sus astfel:

_altul

"In Facerea Dumnezeu zice in felul urmator:

Facerea 6

6 Şi S'a căit Dumnezeu că l-a făcut pe om pe pământ, şi S'a mâhnit întru inima

7 Şi a zis Domnul: „Şterge-voi de pe faţa pământului pe omul pe care l-am făcut, de la om pân' la dobitoc şi de la târâtoare pân' la păsările cerului, căci Mă căiesc că le-am făcut“.

Daca Dumnezeu stia ca o sa zica la un moment dat asa, de ce nu a zis cuvintele astea permanent de la facerea omului?"

Cind spui ca "daca stia" este clar ca tu spui ca nu stia; deaceia ai pus textul din Facerea ca sa arati ca nu stia; esti o totala contradictie; ca sa nu zic ca ai o minte bolnava.

Origen_2012 a scris:

Nu am vazut in viata mea pe cineva care sa fie atit "alunecos" in exprimare. Nu ai spus tu ca Dumnezeu ia dat nemurirea omului fara sa se gindeasca ca o sa cada ? si ca in felul acesta Dumnezeu nu mai are ce sa faca dupa Judecata ca nu mai poate sa-si distruga creatia deoarece a facut-o indestructibila. Ca daca ar putea si nu o face ar fi vinovat ?

Deci am arat mai inainte cu Sfintul Isaac Sirul ca Dumnezeu inainte de al crea pe om a stiut toate actiunile omului inclusiv cadera. Exact invers cum spunai tu.

Pai Dumnmezeu prestie, dar nu mai devreme ai aratat cu citate, ca prestiinta asta nici nu influenteaza actiunile omului (pentru a nu-i rapi libertatea) nici nu schimba cu nimic cronologia desfasurarii evenimentelor? Deci Dumnezeu se comporta fata de om ca si cum n-ar sti nimic, asta inseamna citatele pe care le-ai dat mai devreme.

Omul a fost creat nemuritor pentru ca nemurirea este necesara in procesul de indumnezeire a omului. Omul nu se poate dezvolta spre indumnezeire daca il tine in loc perspectiva unei disparitii iminente.

Si mai e un aspect, noi tot vorbim aici de moarte si existenta temporala.

Dumnezeu nu putea sa-l faca pe om nici muritor si nici chiar limitat temporal. Moartea nu are nicio treaba cu Dumnezeu, si timpul la fel. Dumnezeu poate crea doar viata si pentru El nu exista timp.

Origen_2012 a scris:

Si daca i-a dat libertatea unde este libertatea daca fiinta creata ar cere sa nu fie in existenta ? I=ar da Dumnezeu libertatea sa fie trecut in nefiinta ?

Nicaieri, omul nu are libertatea de a disparea, asa cum nu are libertatea nici de a aparea.

Dar toate astea evident nu sunt libertati, pentru ca nici Dumnezeu nu le are, si ce nu seamana cu Dumnezeu nu e libertate, e doar gandire omeneasca.

Origen_2012 a scris:

"In Facerea Dumnezeu zice in felul urmator:

Facerea 6

6 Şi S'a căit Dumnezeu că l-a făcut pe om pe pământ, şi S'a mâhnit întru inima

7 Şi a zis Domnul:

_altul a scris:

Pai Dumnmezeu prestie, dar nu mai devreme ai aratat cu citate, ca prestiinta asta nici nu influenteaza actiunile omului (pentru a nu-i rapi libertatea) nici nu schimba cu nimic cronologia desfasurarii evenimentelor? Deci Dumnezeu se comporta fata de om ca si cum n-ar sti nimic, asta inseamna citatele pe care le-ai dat mai devreme.

Omul a fost creat nemuritor pentru ca nemurirea este necesara in procesul de indumnezeire a omului. Omul nu se poate dezvolta spre indumnezeire daca il tine in loc perspectiva unei disparitii iminente.

Si mai e un aspect, noi tot vorbim aici de moarte si existenta temporala.

Dumnezeu nu putea sa-l faca pe om nici muritor si nici chiar limitat temporal. Moartea nu are nicio treaba cu Dumnezeu, si timpul la fel. Dumnezeu poate crea doar viata si pentru El nu exista timp.

Nicaieri, omul nu are libertatea de a disparea, asa cum nu are libertatea nici de a aparea.

Dar toate astea evident nu sunt libertati, pentru ca nici Dumnezeu nu le are, si ce nu seamana cu Dumnezeu nu e libertate, e doar gandire omeneasca.

Nu inteleg ce importanta are prestiinta lui Dumnezeu in crearea omului?

Dumnezeu a stiut ca omul o sa cada. A fost creat omul altfel decat in cazul in care nu ar fi cazut?

Deci acum schimbi ce ai afirmat mai inainte;adica inainte ai spus ca nu s-a Dumnezeu gindit ca o sa cada; Acum spui ca Dumnezeu a stiut ca o sa cada.

Doua lucruri total in opozitie.

Acumm o sa iau ultima afirmatie a ta care spune ca Dumnezeu a stiut ca o sa cada. Acum esti in accord cu ce spune Sfintul Isac Sirul care spunea ca a stiut ca o sa cada.

Dar tot sfintul spune care ar fi fost rostul creari unei fiinte despre care se stia ca o sa cada si despre care se stia de Dumnezeu ca dupa Judecata va ajunge in iad si se va chinui acolo fara de sfirsit ? ( spun fara de sfirsit ca asa crezi tu )

Deci Dumnezeu ( dupa tine) a stiut ca uni vor cadea atit de tare ca ei vor ajunge intr-un chin fara de sfirsit. Cum vezi tu un Dumnezeu care creaza ceva despre care stia dinainte ca va ajunge in chin fara de sfirsit si pe care i-a facut de la inceput indestructibili?

De ce i-ar fi facut indestructibili de la inceput daca stia ca vor ajunge in iad ?

Pina acum tu nu ai raspuns la aceasta; pina acum doar ai spus ca Dumnezeu nu s-a gindit ca o sa cada si ia facut indestructibili; ca daca nu ar fi fost indestructibili atunci Dumnezu i-ar fi trecut in nefiinta ca altfel ar fi fost vinovat.

p.s. spui :

"Nicaieri, omul nu are libertatea de a disparea, asa cum nu are libertatea nici de a aparea. "

Bun, dar tu spui ca Dumnezeu i-a dat nemurirea la creatie( indestructibila) ca sa-i respecte libertatea. Pai ce are indestuctibilitatea cu libertatea ? libertatea era daca omului i se dadea dreptul sa fie sau sa nu fie;

Aceasta indestructibilitate violeaza acea libertate pe care o pretinzi; Adevarata libertate nu poate fi in pacat si singurul care poate duce la libertate este Dumnezeu prin Adevar. Indestructibilitatea devine irelevanta ( daca o legi de libertate) pentru ca libertatea nu poate fi decit in comuniune cu Dumnezeu.( care sustine totul; se mai spune Atottiitor); Tot ce este in pacat este este rob pacatului; ce libertate sa respecti cind cineva este rob pacatului ? daca este cineva care poate vindeca pe cel bolnav de pacat o sa-l intrebi daca vrea sa se vindece ? ( cine va spune ca nu vrea sa se vindece este bolnav mintal; deci trebuie vindecata mai intai mintea) nu-l mai intreaba ci il vindeca asa cum sstie El sa vindece; adica fiinta rationala sa-si vina in fire.

Am descris putin din invatatura sfintilor mari. ( adica strabatind sufletul toate veacurile si negasind odihna se va intoarce spre Cel care poate da odihna); ( am aratat in plingerile lui Ieremia foarte clar ca " vesnic" poate avea intelesul de vreme lunga necunoscuta noua." Si mai scris ca perceptia fiintei in durere in aceasta " vreme lunga" poate parea o eternitate; cum spunea parintele Rafael Noica intr-o carte o clipa poate fi perceputa ca o vesnicie.

Pentru o perioada nu o sa mai pot scrie ca plec intr-o calatorie mai lunga; cind o sa pot o sa revin; poate altcineva va prelua subiectul.

_altul a scris:

Pai Dumnmezeu prestie, dar nu mai devreme ai aratat cu citate, ca prestiinta asta nici nu influenteaza actiunile omului (pentru a nu-i rapi libertatea) nici nu schimba cu nimic cronologia desfasurarii evenimentelor? Deci Dumnezeu se comporta fata de om ca si cum n-ar sti nimic, asta inseamna citatele pe care le-ai dat mai devreme.

Omul a fost creat nemuritor pentru ca nemurirea este necesara in procesul de indumnezeire a omului. Omul nu se poate dezvolta spre indumnezeire daca il tine in loc perspectiva unei disparitii iminente.

Cum adica omul nu se poate dezvolta spre indumnezeire daca il tine in loc perspectiva unei disparitii iminente ? de unde aceasta concluzie ? nimeni nu sustine aceasta. Mantuirea este prin credinta. Adica sa credem ca Dumnezei poate sa tina in viata vesnica sa credem ca este Atottiitor.

Tie nu iti ajung promisiunile lui Dumnezeu ca El este Tatal nostru si ca atit de mult ne-a iubit ca dat pe singurul lui Fiu ca oricine crede in El sa aiba viata vesnica ?

Tu trebuie sa ai asigurari ca de la creatie ai primit indestructibilitatea ? si ma rog de ce ai vrea sa o ai ca sa poti sa-i spui lui Dumnezeu ca nu am nevoie de tine ?

Indoiala este sigur rezultatul pacatului interior. Tie nu iti este de ajuns ca Dumnezeu este Tatal nostru si ca nu ne va lasa cu nici un chip din mina sa; tu vrei sa ai indestructibilitatea ca altfel nu te poti dezvolta;

De unde aceasta conceptie ? asa ceva nu este in crestinism; tu vrei sa fii sigur ca nu o sa treci in neexistenta; si ma rog de unde stii ca esti insestructibil ? tot prin credinta presupun; atunci de ce nu poti crede ca nu avem nevoie de indestuctibilitate din moment ce Dumnezeu este Atottiitor ?

Sau ti-e frica ca intr-o zi Dumnezeu va disparea si tu vrei sa stii ca esti indestructibil; aceasta ideia este fara sens a indestructibilitati; Dumnezeu este Cel ce ne sustine; am gasit aceiasi exprimare si la Sfintul Grigore de Nyssa; Sfintul Damaschin nu face decit sa repete aceiasi revelatie.

Dute in biserica si vezi ca este scris pe perete Atottiitor; aceasta inseamna ca Dumnezeu sustine totul; fara El totul trece in nefiinta.

Si poti sa-i spui sustinatoarei tale ca noi nu jucam sah aici, ca sa vedem cine este mai tare; incercam sa vedem pozitia sfintilor in anumite subiecte teologice.

_altul a scris:

Vezi postareaOrigen_2012, la 17 September 2012 - 01:29 PM, a spus:

"In Facerea Dumnezeu zice in felul urmator:

Facerea 6

6 Şi S'a căit Dumnezeu că l-a făcut pe om pe pământ, şi S'a mâhnit întru inima

7 Şi a zis Domnul: „Şterge-voi de pe faţa pământului pe omul pe care l-am făcut, de la om pân' la dobitoc şi de la târâtoare pân' la păsările cerului, căci Mă căiesc că le-am făcut“.

Daca Dumnezeu stia ca o sa zica la un moment dat asa, de ce nu a zis cuvintele astea permanent de la facerea omului?"

Cind spui ca "daca stia" este clar ca tu spui ca nu stia; deaceia ai pus textul din Facerea ca sa arati ca nu stia; esti o totala contradictie; ca sa nu zic ca ai o minte bolnava.

------------------------------------------------------

_altul

Nu inteleg ce importanta are prestiinta lui Dumnezeu in crearea omului?

Dumnezeu a stiut ca omul o sa cada. A fost creat omul altfel decat in cazul in care nu ar fi cazut?

Origen

Chiar nu vezi ca deasupra ai scrisca " daca Dumnezu stia "; si apoi spui in alt mesaj Dumnezeu a stiut....;

textul la-i ales ca sa-mi arati ca Dumneze a fost luat prin surpriza. Dupa litera asa este; dar litera ucide si Duhul da viata.

Origen_2012 a scris:

De ce i-ar fi facut indestructibili de la inceput daca stia ca vor ajunge in iad ?

Pina acum tu nu ai raspuns la aceasta; pina acum doar ai spus ca Dumnezeu nu s-a gindit ca o sa cada si ia facut indestructibili; ca daca nu ar fi fost indestructibili atunci Dumnezu i-ar fi trecut in nefiinta ca altfel ar fi fost vinovat.

Raspunsul e foarte simplu: L-a facut pe om ca si cum n-ar fi urmat sa cada. Sau altfel spus: L-a facut pe om inzestrat cu toate calitatile necesare sa nu cada. Sau dupa ce L-a facut pe om a vazut Dumnezeu ca e bine (facut).

Repet un om creat limitat in timp inseamna un om pe care-l paste moartea. Dumnezeu zice Biblia este Dumnezeu al celor vii.

Deci omul creat pe care-l propovaduiesti tu este omul mort, sau cum am zice noi nascut mort.

Faptul ca Adam a cazut in pacat, a facut-o din proprie vointa liber exprimata. Vointa omului este independenta de Dumnezeu, altfel am fi doar animale.

Deci Dumnezeu nu putea face nimic ca sa-l impiedice pe om sa cada.

Origen_2012 a scris:

spui :

"Nicaieri, omul nu are libertatea de a disparea, asa cum nu are libertatea nici de a aparea. "

Bun, dar tu spui ca Dumnezeu i-a dat nemurirea la creatie( indestructibila) ca sa-i respecte libertatea. Pai ce are indestuctibilitatea cu libertatea ?

Tot ce este in pacat este este rob pacatului; ce libertate sa respecti cind cineva este rob pacatului ?

Daca stim ca moartea inseamna despartire de Dumnezeu.

Acuma reformuleaza frazele de mai sus si o sa obtii:

"Tot ce este supus mortii este rob mortii, ce libertate sa respecti cand cineva este rob mortii?"

Deci ai spus singur adevarul: ca Dumnezeu l-a facut pe om liber, adica nesupus mortii, adica nesupus despartirii de Dumnezeu.

Origen_2012 a scris:

Tie nu iti este de ajuns ca Dumnezeu este Tatal nostru si ca nu ne va lasa cu nici un chip din mina sa; tu vrei sa ai indestructibilitatea ca altfel nu te poti dezvolta;

De unde aceasta conceptie ? asa ceva nu este in crestinism;

Dumnezeu este Tatal nostru, de aia suntem vesnici si indestructibili.

Tu poti sa zici ca esti tatal unor animale aflate in proces de descompunere? Cred ca nu poti sa zici. Atunci cum il faci tu pe Dumnezeu sa zica ca este tatal unor mortaciuni (= fiinte supuse mortii)?

Dumnezeu ne-a creat asemenea Lui (nemuritori) de aia se numeste Tata pentru om si nu se numeste tata al animalelor.

Eu pot sa-ti spun ca ortodoxia a delimitat in mod clar erezia, iar noi discutam aici doar ca sa te indreptam pe tine pe calea Bisericii Ortodoxe. (daca iti exprimi intentia ca esti interesat de aceasta cale)

Origen_2012 a scris:

Si poti sa-i spui sustinatoarei tale ca noi nu jucam sah aici, ca sa vedem cine este mai tare; incercam sa vedem pozitia sfintilor in anumite subiecte teologice.

Dupa parerea mea tu joci alba-neagra. Sah joaca altul, si te-a facut mat demult, doar ca nestiind jocul nu stii nici sa te opresti din aceleasi variatiuni pe aceeasi tema insipida. Treci la lucruri care sa si demonstreze ceva, nu mai bate apa in piua ca doar doar o sa ai si tu dreptate pe undeva. Daca ai avea dreptate te-ai intelege cu oamenii, nu ti-ai forta gandirea sa priceapa "duhul" pentru ca nici sensurile cat de cat rationale nu le stapanesti; daca nu ai distorsiona gandirea dupa bunul plac nu ar ramane nimic din toata credinta ta.

Tu prin felul de a fi demonstrezi cum poate fi schingiuita o gandire care putea fi clara si rationala, intr-o masa amorfa si rigida pe care o intitulezi emfatic credinta. Poate ca nu esti un om rau, dar iti faci singur rau refuzand ostentativ sa fii un om rational, luminos, deschis spre cunoastere. Numai asa poti fi pe placul lui D-zeu, mai aproape de el, facand din tine o fiinta care a explorat toate posibilitatile intelectuale si sufletesti daruite. Altfel iti bati joc de darul primit si decazi in credinta, daca ma intelegi.

_altul a scris:

Raspunsul e foarte simplu: L-a facut pe om ca si cum n-ar fi urmat sa cada. Sau altfel spus: L-a facut pe om inzestrat cu toate calitatile necesare sa nu cada. Sau dupa ce L-a facut pe om a vazut Dumnezeu ca e bine (facut).

Repet un om creat limitat in timp inseamna un om pe care-l paste moartea. Dumnezeu zice Biblia este Dumnezeu al celor vii.

Deci omul creat pe care-l propovaduiesti tu este omul mort, sau cum am zice noi nascut mort.

Faptul ca Adam a cazut in pacat, a facut-o din proprie vointa liber exprimata. Vointa omului este independenta de Dumnezeu, altfel am fi doar animale.

Deci Dumnezeu nu putea face nimic ca sa-l impiedice pe om sa cada.

Daca stim ca moartea inseamna despartire de Dumnezeu.

Acuma reformuleaza frazele de mai sus si o sa obtii:

"Tot ce este supus mortii este rob mortii, ce libertate sa respecti cand cineva este rob mortii?"

Deci ai spus singur adevarul: ca Dumnezeu l-a facut pe om liber, adica nesupus mortii, adica nesupus despartirii de Dumnezeu.

Dumnezeu este Tatal nostru, de aia suntem vesnici si indestructibili.

Tu poti sa zici ca esti tatal unor animale aflate in proces de descompunere? Cred ca nu poti sa zici. Atunci cum il faci tu pe Dumnezeu sa zica ca este tatal unor mortaciuni (= fiinte supuse mortii)?

Dumnezeu ne-a creat asemenea Lui (nemuritori) de aia se numeste Tata pentru om si nu se numeste tata al animalelor.

Eu pot sa-ti spun ca ortodoxia a delimitat in mod clar erezia, iar noi discutam aici doar ca sa te indreptam pe tine pe calea Bisericii Ortodoxe. (daca iti exprimi intentia ca esti interesat de aceasta cale)

Nu, ortodoxia pune ca Dumnezeu este Atottiitor; Adica retine si sustine cum spune sfintul Damaschin, sfintul Grigore de Nyssa si alti; ce spui tu este erezie. Atottiitor inseamnaca ca fara sustierea lui toate ar merge in nefiinta. Restul ce ai scris deasupra este abureala adica pe linga subiect.

Am gasit un text explicit despre ce sustine ortodoxia legat de Atottiitor ca mai mult de atit nu am ce sa-ti arat.

"Potrivit învăţăturii creştine ortodoxe, Dumnezeu este întâi Atotţiitor (Pantocrator), proniator permanent ce susţine existenţa şi mecanismele mişcărilor cereşti şi terestre fără nici un moment de întrerupere. Universul şi fiinţele create nu au nici un moment autonomie existenţială şi de mişcare, de energie. Ei toţi sunt purtaţi şi mişcaţi de către energiile necreate ale lui Dumnezeu."

Deci fiintele "nu au nici un moment autonomie existentiala.. "; Deci lamureste-te bine ce inseamna Atottiitor.

extras din

http://www.hexaimeron.ro/Calendar/CalendarBisericesc.html

Mai fratilor, in Crestinismul ortodox si catolic (adica cei care-o cinstesc pe Maica Sfanta, asa cum se cuvine) ESTE comuniune cu Sacrul (REINTEGRARE). Semnificatia fiind ca eu, omul, de dupa "ingropare" "...pot sa vad" si sa "simt" . Adica, NU MA DEPERSONALIZEZ dupa moartea trupului fizic ( dar este o alta discutie si alt loc, insa (si)trupul fizic poate fi nemuritor).

"Accesul la mantuire se ofera numai privilegiatilor" , fiind un titlu de topic care pe mine m-a uimit de-a dreptu' , ramane cum s-a stabilit.

Pe la noi este o vorba : "Ras cu plans, baliga de manz", adica....vorba celor de la emisiunea "Vine Cluju pi la noi "... nimic de comentat- vorba aia. :)