Ce suntem cu adevarat

InPing a scris:

Legatura fizicului cu mentalul. Asta e perceptia senzoriala.O gramada de stimuli cu care e inzestrat organismul, colecteaza impulsuri (electrice, luminoase, chimice si altele), care analizate de creier produc o senzatie.

Ai dat un raspuns circular. Ce sunt senzatiile ? Citeste si tu pe wikipedia despre qualia, poate intelegi mai bine despre ce vorbesc.

Abc2009ro a scris:

Sa incercam sa reflectam asupra felului in care sunt formate sentimentele noastre. Sa luam mai intai ca analogie, cazul corpului fizic. Tot ce avem in natura sunt protonii, neutronii si electronii. (Fireste ca lucrurile sunt un pic mai complexe de atat, dar pentru explicatiile de fata, o sa ne limitam la aceste caramizi ale naturii). Putem privi aceste particule ca simple sfere. Daca nu le-ai cunoaste si celelalte proprietati, te-ai putea gandi: "Ce pot eu sa fac cu niste sfere ? Nimic." Dar aceste sfere avand si alte proprietati, ajung sa se combine in moduri din ce in ce mai complexe. Mai intai creeaza atomi. Apoi atomii se combina intre ei si formeaza molecule, si tot asa, pana cand pe neasteptate te trezesti cu o faptura care seamana a om. Vezi atatea mecanisme intr-un om, incat pare greu de crezut ca totul e format din 3 sfere.

Acelasi proces se intampla si in cazul sufletului. Aceste particule elementare, pe langa proprietatile fizice, au si proprietati spirituale. Ele nu au doar sarcina electrica pentru a se atrage una pe alta si a forma atomi, molecule, etc., ci au si suflet elementar. Un atom singur simte ceva foarte primitiv. O molecula simte ceva mai mult. Cand lucrurile ajung la nivelul creierului, deja apar sentimentele pe care cu totii le recunoastem, cum ar fi iubirea, ura, fericirea, tristetea, etc., cat si celelalte senzatii: vazul, auzul, gustul, etc. Un alt sentiment ce apare e ratiunea. Absolut tot ceea ce simtim, este format din sufletele elementare ce le au particulele, suflete elementare ce in creier sunt organizate in moduri complexe. La fel cum si toata diversitatea fizica din jurul nostru e formata din doar 3 particule elementare, la fel si diversitatea spirituala din sufletul nostru e formata din sufletele elementare ale particulelor.

Acum sa abordam problema lipsei liberului arbitru. Ce se intampla cand amesteci NaOH cu HCl ? In acest exemplu fizic, intervin proprietatile fizice ale moleculelor, respectiv sarcinile electrice, care descompun cele 2 substante si le recompun, rezultand NaCl si H2O. Au vrut cele 2 substante sa reactioneze in acest mod pentru a da respectivul rezultat ? Nicidecum. Au fost doar legile fizicii, care s-au jucat cu moleculele asa cum au vrut ele. Dar oare ce se intampla cu procesele spirituale ? NaOH si HCl au si ele suflet. Deci nu va ganditi la tipul de suflet pe care il avem noi. Ele nu simt nici pe departe ce simtim noi. Ele sunt foarte primitive. Dar ceva tot simt. Sa zicem ca acel ceva ar fi similar iubirii. Deci cand NaOH si HCl se combina, ele simt iubire. Simt asta pentru ca asa au vrut ele ? La fel ca si in cazul fizic, raspunsul este: nu. Ci simt fix acest sentiment, fix iubire, pentru ca asa le ordona legile fizicii. La fel cum fizic, rezulta NaCl si H2O, la fel si spiritual rezulta iubire. Aceste senzatii sunt nimic mai mult decat proprietati ale particulelor. Singura diferenta dintre ele si sarcina electrica de exemplu, e ca sarcina electrica e o proprietate fizica (are existenta fizica), iar senzatia e o proprietate spirituala (are existenta spirituala).

Acum nu trebuie decat sa extrapolati aceste simple exemple la complexitatea noastra fizica, in special la complexitatea creierului si veti realiza ca fiecarei reactii fizice complexe din creier ii va corespunde o reactie spirituala complexa. Astfel noi simtim diferitele sentimente/senzatii/ganduri/etc. Deoarece sunt complexe, apare iluzia ca ar fi ceva mai mult decat sunt. Dar sunt doar fenomene ale naturii. Cand decizi: "Eu ma duc la cea mai apropiata intersectie sa reflectez asupra liberului arbitru.", nu tu ai decis asta. Ci procese foarte complexe in creier, au creat bucata cu bucata acest gand si i-au inspirat senzatia ca ti-ar apartine. Dar au fost doar procese automate conduse de legile fizicii. Fiecare litera, cuvant pe care ai impresia ca tu le-ai gandit, au fost formate pas cu pas de catre procese automate din creierul tau.

Va urma. Intre timp astept intrebari daca aveti ceva nelamuriri.

LE: Ca sa accentuez cele spuse si sa ma folosesc si de ideea: creier = aparat de decodificat sentimente, o sa spun urmatoarele: Fiecarui proces fizic ii corespunde un proces spiritual. Creierul transpune fiecare proces fizic ce are loc in interiorul lui, in proces spiritual. Un alt fel de a privi lucrurile: fiecare proces fizic, are atasat un proces spiritual. E o corespondenta de 1-1 intre procesele fizice si procesele spirituale. Cum fiecare proces fizic se intampla pe baza legilor fizicii, automat si fiecare proces spiritual se va intampla pe baza legilor fizicii. Ceea ce ne induce pe noi in eroare si ne face sa credem ca avem liber arbitru este insasi senzatia ca avem liber arbitru si in plus, senzatia ca ne simtim vii. Dar tocmai asta e si ideea. Lucrurile pe care le simtim au existenta spirituala, care e cu totul altceva fata de existenta fizica. La fel cum vezi o masinarie complexa (ce are existenta fizica) cum functioneaza intr-un anumit mod, la fel si constiinta noastra functioneaza intr-un anumit fel. Diferenta e ca in cazul constiintei e vorba de existenta spirituala. Si desi am tinde sa credem ca existenta spirituala are liber arbitru, doar pentru ca se simte altfel decat existena fizica, nu e deloc asa. Sunt doar forme diferite de existenta. Dar altfel, toate urmeaza legile fizicii.

Totul pare aiurea deoarece omul e obisnuit sa se considere om, asa au hotarat legile fizicii in 99,99% dintre oameni.

Omul e o fiinta supercomplexa, el include ca potentialitate ceea ce tu numesti legile fizicii si natura, de aici apare falsa impresie ca entitatea ce suntem (atentie, nu omul) nu ar avea liber arbitru, pai daca eu sunt si legile fizicii si natura si hominidul si intreg universul personal, atunci se schimba situatia, am liber arbitru.

Abc2009ro a scris:

Pai tocmai asta intreb: Ce e perceptia insasi ?

Probabil. Dar nu in genul: "Daca e posibil sa existe o piatra patrata, atunci va exista." Eu vorbesc despre faptul ca lumea mentala (ca sa folosesc acelasi termen pe care il foloseste si Roger Penrose) exista ca o consecinta Logica a lumii fizice. E tot ceva in genul evolutiei. Evolutia (teoria evolutiei a lui Darwin) e tot o chestie logica. Dar logica ei s-a putut manifesta in plan fizic. Dar in cazul constiintei, natura logicii difera si prin urmare a fost nevoie sa capete un alt tip de existenta.

Perceptia este nivelul evolutiv in care legile fizicii, natura universala se autodecodifica singura pe sine din sine.

Daca e posibil sa existe o piatra patrata e posibil sa existe, dar, daca legile fizicii, natura lumii, nu ar avea in sine potentialitatea de a crea un scluptor sau taietor in piatra, nici a potenta o piatra patrata, se pare ca nu ar avea cum.

Deci tu limitezi mentalul considerandu-l subordonat legilor fizicii, chestie de dex al fiecaruia.

Nu am retinut ce rol oferi constiintei, tot de fiica a legilor fizicii sau de mama a lor?

i0an a scris:

Nu am retinut ce rol oferi constiintei, tot de fiica a legilor fizicii sau de mama a lor?

Pana acum ofeream rolul de fiica a legilor fizicii. Dar mai m-am gandit in ultima ora la o viziune oarecum opusa.

Deci prima varianta era: Legile fizicii au potentialul (pe care il vor si realiza) de a crea fiinte ce se vor intreba automat: Ce este rosul ? Prin urmare rosul trebuie sa existe, ca o consecinta logica a acestei intrebari.

Acum, a doua varianta: Rosul nu e creat neaparat de legile fizicii. El are o existenta oarecum independenta. Dar este in stransa legatura cu legile fizicii. Prin urmare, cand o fiinta destul de complexa apare, atunci automat ea va observa culoarea rosie. Atunci intrebarea: "Ce este rosul ?" este influentata de insasi existenta rosului. Iar aici e tare interesant. Datorita faptului ca putem vedea rosul, atomii din creier se vor misca intr-un mod specific pentru a formula intrebarea. Inseamna ca legile fizicii care guverneaza miscarea atomilor in crier sunt direct influentate de existenta rosului. Practic, nu poti descrie miscarea atomilor folosind doar ecuatiile fizicii pe care le cunoastem. Miscarea atomilor va fi influentata de existenta rosului. In cazul acesta, intrebarea "Cum anume existenta rosului are impact asupra legilor fizicii ?" e o intrebare tare interesanta.

Aceasta e si una dintre intrebarile la care nici eu, inca nu am primt raspuns (sau poate, nu mi-am dat inca raspunsul), anume daca, ceva cum ar fi rosul, mi-l induc singur ca legi ale fizici ce sunt eu, sau are existenta independenta de legile fizicii (tinand cont ca am adoptat exprimarea ta si am atribuit legilor fizicii rol limitat).

Iata varianta acestui nivel de mijloc pe care tu incerci sa il intelegi, exprimata in termenii dexului meu:

1 "Capacitatea de a fi orice", a evoluat de la aparitia lumii (BB sa zicem) si a ajuns pana acum inclusiv acest om, oamenii.

2 Informatizarea intru devenire a "capacitatii de a fi orice" s-a facut fie prin ea insasi, fie dinafara, tot asa cum si existenta acestei capacitati e fost (este), fie un act propriu fie unul independent de ea.

3 Ca urmare a evolutiei "capacitatii de a fi orice", si a informatizarii sau autoinformatizarii ei intru devenire, aceasta a dobandit la un moment dat starea de a se intreba ce este rosul, adica "capacitatea de a fi orice" a ajuns un "a fi", a ajuns constienta de sine (primul nivel era deci, "capacitatea de a fi orice", al doilea nivel este, "a fi", adica germenele constiinta.

Abc2009ro a scris:

Finnian, nu ai inteles nimic. Privesti foarte superficial ideea. Ce daca decide sa moara de foame ? Asta nu inseamna ca e vointa lui, e vointa creierului lui, ce este generata automat pe baza legilor fizicii.

Am inteles din prima. Atat ca nu sunt de acord. :)

Sa te intreb altfel.

In cazul in care ai dreptate, sustii ca un singur proces (decizia de a muri de foame) generat automat pe baza legilor fiziciieste suficient de puternic incat sa combata alte ... sa zicem 1000 de procese generate automat tot pe baza legilor fizicii (foame, epuizare, avertismente cum ca organismul va ceda, sentimente de vina, indoiala, contemplarea rezultatului, nenumarate amintiri care stimuleaza ideea iubirii vietii etc etc etc).

Procesul ala se gaseste intr-o crasa inferioritate numerica si totusi le suprima pe toate celelalte, care il incoltesc permanent si din toate partile. O mie de-alde Goliat contra unui singur David. In mod logic si... conform legilor fizicii, cam ce probabilitate exista ca David sa castige? :think: Si totusi s-a intamplat de multe ori in istorie.

Si chiar lasand la o parte senzatiile fizice care uneori pot domina gandurile sau sentimentele prin intensitatea lor...

Sa luam numai sentimentele, care, fiind simple reactii generate intr-un mod similar, ar trebui sa fie egale calitativ.

O singura reactie a creierului (sentiment, vointa, ambitie, determinare, cum vrei sa ii spui) - impotriva a 1000 de reactii opuse. Daca toate sunt de aceeasi natura, generate in acelasi mod, teoretic sunt egale in posibilitatea de a domina (se da o lupta intre particulele din creier si atat, actiunile omului sunt determinate de echilibrul/ dezechilibrul provocat de particule).

Atunci se poate face alegoria cu 1001 indivizi cu aceeasi masa corporala si acelasi nivel de antrenament,dintre care unul singur incearca sa ii domine fizic pe ceilalti 1000.

Evident ca nu are nicio sansa. Aici intervine plusul respectiv, cu origini nedeterminate, pe care refuzi tu sa il accepti.

Sentimente si emotii prinse in trupuri. Pachete de emotii, strans legate de senzatii, strans legate de natura fizica , dar mai ales chimica a fiintelor. Bine, daca ne gandim asa se cam duce pe garla toata poezia existentei fiintei umane. Chiar putem sa ne punem intrebarea dar de ce am discuta chestiile astea ? Pentru ca subiectul asta ne face sa ne simtim cumva, dezbatandu-l. Nu e constiinta, e cum simti despre un lucru sau altul. Daca simti rau, spui ca te mustra constiinta.

S-ar putea sa vorbim mai degraba despre legile biochimiei :P

Toate sucurile vascoase din creier exista si functioneaza in baza unpr principii similare, insa au marja specifica de secretie pentru fiecare om, conform amprentei genetice, in aceeasi masura avand si reactii de receptare specifice. Ca d-aia suntem noi unici si deosebit de extraordinari :P

Cat timp ne preocupa intrebarea si cautam raspunsul corect, oricare ar fi el, e doar o problema de timp sa aflam.

Abc2009ro a scris:

Pentru a intelege ceea ce voi incerca sa explic in continuare, e nevoie de a intelege mai intai ideile de baza:

1. Nu exista liber arbitru. Totul functioneaza pe baza legilor fizicii.

2. Dintr-un anumit punct de vedere, toate sunt iluzii.

3. Exista 3 tipuri de existenta: matematica, fizica, spirituala (constiinta).

4. Creierul e o masina de decodificat (simtit) sentimente. Comparatia asta am auzit-o de la cineva pe scientia.ro si mi s-a parut foarte utila.

5. Fenomenele macroscopice apar datorita felului de a functiona al lucrurilor la nivel microscopic/cuantic.

La ce concluzii putem ajunge combinand si dezvoltand ideile de mai sus ?

Nu pot sa trag concluzii cind datele problemei sunt proaste.

Am tot vehiculat pe aici pe forum ideea ca noi nu am exista, dar nu stiam exact cum sa explic asta mai bine. Dar azinoapte am avut un vis revelator.

Mai vezi din cand in cand filmulete in care oamenii ajuta copiii din Africa, iar acele persoane care ajuta sunt fericite. Desi e un lucru bun, eu nu m-as simti fericit in realitate. Dar azinoapte, creierul cu puterea lui uimitoare de simulare, m-a pus in aceasta situatie. Si... eram efectiv fericit ajutandu-i pe acei copii.

Intrebarea e: Cine sunt eu ? Acela din vis de era fericit ajutand copiii sau acesta din realitate de nu e fericit a face asa ceva ? Raspunsul e simplu: Eu nu exist. In ambele cazuri e doar vorba de anumite reactii chimice. Are loc in creier reactia de a imi placea fotbalul, ma duc si ma uit la fotbal si zic ca ala sunt eu, pasionatul de fotbal. Dispare reactia fotbalului, atunci ala sunt eu, cel de uraste fotbalul. Deci practic, eu nu sunt deloc. Sunt doar reactiile.

Ceea ce definim noi ca am fi noi, sunt acele reactii care au loc pe perioade mai lungi de timp. Astea ne creeaza noua o imagine stabila despre noi insine: eu sunt ala de ii place fizica. Dar asta e doar pentru ca de vreo 15 ani se tot intampla aceleasi reactii. Dar oricand se pot schimba, si eu sa fiu ala de e majoreta.

Abc2009ro a scris:

Intrebarea e: Cine sunt eu ? Acela din vis de era fericit ajutand copiii sau acesta din realitate de nu e fericit a face asa ceva ? Raspunsul e simplu: Eu nu exist. In ambele cazuri e doar vorba de anumite reactii chimice.

Filosofia ar fi o a treia dimensiune dintre ceea ce visam si ceea ce facem când ne prefacem ca suntem treji. Argumentarile filosofice au nevoie de precizii, pe când visele si iluziile se manifesta de o maniera superficiala. Ai uitat sa spui despre ce ajutor e vorba. Si cei ce-i exploateaza se prefac ca îi ajuta; le da o punga de bomboane si îi pune la munca gratuit.

Schopenhauer face distinctie între un chimist si un filosof, deoarece notiunea de substanta are un sens diferit în filosofie (desemnând esenta comuna si stabila a tuturor lucrurilor, precum si ceea ce exista de sine statator)...deaceea el a spus ca un chimist nu va deveni niciodata filosof, doar un bun farmacist.

Cu stiinta lor, chimistul si farmacistul, stiu ei sa fabrice vre-un leac împotriva ignorantei lor si a clientilor ?