Unde traieste Gorbacoiv in acest moment ???
Mihail Gorbaciov
Început de Saharian, Vin 30 dec 2011 · 43 răspunsuri · 7.457 vizualizări
eu l-as privi pe gorbaciov intr-o lumina ceva mai realista. urmaream atunci europa libera iar miscarea solidaritatea a cerut eliminarea din constitutia poloniei a pasajului cu rolul conducator al partidului.
atunci m-am speriat si i-am spus nevestei: e de rau, asta ar inseamna distrugerea comunismului iar rusii nu vor accepta asta niciodata deci va fi razboi. intre pastrarea sistemului comunist si un razboi preferam pastrarea sistemului, atit eram de speriat de ce ar putea face rusii daca vor interveni.
atunci a intervenit decizia lui gorbaciov de a nu interveni militar si pentru asta a primit premiul nobel. dar eu nu cred ca gorbaciov a luat decizia de a nu interveni daca cei din jurul lui ar fi dorit sa se intervina.
vreau sa spun ca, desi gorbaciov are un merit imens in caderea comunismului, situatia din rusia era de asa natura incit nu exista vointa politica si militara de a mai apara sistemul comunist printr-o interventie in polonia. cred deci ca meritul pentru caderea comunismului revine atit miscarii solidaritatea din polonia cit si lui gorbaciov, deopotriva....
iar in romania exista posibilitatea, de care m-am speriat, de a ramine un fel de cuba est-europeana mai ales dupa ce ceasca a fost ales prin septembrie 1989 in unanimitate ca secretar general al pcr. dar cineva a intervenit ca sa nu se intimple asta si in nici un caz nu a fost meritul poporului roman. este ceva de domeniul absurdului ca in septembrie "intreg poporul" sa-l aleaga pe ceasca sa ne conduca spre comunism in zbor iar 3 luni mai tirziu sa fie impuscat pentru genocid si tradare....
dorinteodor a scris:atunci a intervenit decizia lui gorbaciov de a nu interveni militar si pentru asta a primit premiul nobel. dar eu nu cred ca gorbaciov a luat decizia de a nu interveni daca cei din jurul lui ar fi dorit sa se intervina.
vreau sa spun ca, desi gorbaciov are un merit imens in caderea comunismului, situatia din rusia era de asa natura incit nu exista vointa politica si militara de a mai apara sistemul comunist printr-o interventie in polonia.
Rusia nu era Romania, nici macar la vremea aceea. Deciziile de acest gen erau luate de Biroul Politic, nu de Gorbaciov personal, iar ceea ce putea face secretarul general al CC al PCUS (Brejnev sau Gorbaciov, fiecare la vremea lui) era sa traga sforile pentru a numi oameni de incredere in Biroul Politic, dar nu sa decida in locul sau in numele lor, cum ar fi facut Ceausescu.
O interventie ca in Cehoslovacia in 1968 nu mai era posibila, din cel putin doua motive: pe de-o parte, Gorbaciov avea nevoie de cooperare cu Occidentul, pentru ca intelesese situatia dramatica a Uniunii Sovietice. Iar pe de alta parte, interventia din Cehoslovacia avusese loc cu binecuvantarea americanilor, dupa ce Dubcek spusese ca vor primi trupele sovietice cu flori. Intr-o situatie similara, Władysław Gomułka, aflat la conducerea Poloniei declarase exact opusul, avertizand ca in cazul unei invazii a trupelor sovietice, trupele poloneze se vor lupta cu ele pe strazi. Ori, o asemenea evolutie ar fi insemnat oricum sfarsitul comunismului in Europa de Est. Asta pe langa faptul ca americanii nu si-ar dat acordul pentru invadarea Poloniei si s-ar fi implicat in razboiul civil care ar fi urmat, la fel ca in Afghanistan, in aceeasi perioada.
Personal, cred ca Cehoslovacia nu ar fi fost invadata in 1968, daca atitudinea lui Dubcek ar fi fost la fel ca a lui Gomułka.
dorinteodor a scris:eu l-as privi pe gorbaciov intr-o lumina ceva mai realista. urmaream atunci europa libera iar miscarea solidaritatea a cerut eliminarea din constitutia poloniei a pasajului cu rolul conducator al partidului.
atunci m-am speriat si i-am spus nevestei: e de rau, asta ar inseamna distrugerea comunismului iar rusii nu vor accepta asta niciodata deci va fi razboi. intre pastrarea sistemului comunist si un razboi preferam pastrarea sistemului, atit eram de speriat de ce ar putea face rusii daca vor interveni.
atunci a intervenit decizia lui gorbaciov de a nu interveni militar si pentru asta a primit premiul nobel. dar eu nu cred ca gorbaciov a luat decizia de a nu interveni daca cei din jurul lui ar fi dorit sa se intervina.
vreau sa spun ca, desi gorbaciov are un merit imens in caderea comunismului, situatia din rusia era de asa natura incit nu exista vointa politica si militara de a mai apara sistemul comunist printr-o interventie in polonia. cred deci ca meritul pentru caderea comunismului revine atit miscarii solidaritatea din polonia cit si lui gorbaciov, deopotriva....
iar in romania exista posibilitatea, de care m-am speriat, de a ramine un fel de cuba est-europeana mai ales dupa ce ceasca a fost ales prin septembrie 1989 in unanimitate ca secretar general al pcr. dar cineva a intervenit ca sa nu se intimple asta si in nici un caz nu a fost meritul poporului roman. este ceva de domeniul absurdului ca in septembrie "intreg poporul" sa-l aleaga pe ceasca sa ne conduca spre comunism in zbor iar 3 luni mai tirziu sa fie impuscat pentru genocid si tradare....
In 1981 , cand a fost criza din Polonia, Stefan A ndrei sustine ca Ceausescu a fost cel care a sugerat f subtil lui Brejnev , solutia cu gen, Jarujelsky..............
Stressmanforeverr a scris:In 1981 , cand a fost criza din Polonia, Stefan A ndrei sustine ca Ceausescu a fost cel care a sugerat f subtil lui Brejnev , solutia cu gen, Jarujelsky..............
Solutia la care te referi fiind aducerea lui Jaruzelski la conducerea Poloniei?
Una dintre viziunile acceptate in Vest este ca decretarea legii martiale de catre Jaruzelski l-ar fi convins pe Brejnev ca e capabil sa tina lucrurile sub control fara a fi necesara o invazie sovietica. Jaruzelski insusi a prezentat lucrurile in acest mod, dupa 1990.
Editat Lun 20 feb 2012 00:31
dorinteodor a scris:cineva a intervenit ca sa nu se intimple asta si in nici un caz nu a fost meritul poporului roman.
ai tu dovezi ca ar fi intervenit cineva? multa lume baga textul asta, care are un aer superior si da bine in discutie, dar ce dovezi exista in acest sens?
dorinteodor a scris:este ceva de domeniul absurdului ca in septembrie "intreg poporul" sa-l aleaga pe ceasca sa ne conduca spre comunism in zbor iar 3 luni mai tirziu sa fie impuscat pentru genocid si tradare....
Daca spui asa ceva inseamna ca nu prea ai inteles ce s-a intamplat in anii aia in Romania.
Cum adica l-a ales in septembrie "intreg poporul'? Mai intai ca a fost in noiembrie 1989, nu in septembrie. In noiembrie a fost congresul al XIV-lea al PCR, si, slava domnului, ultimul.
Apoi, Ceausescu a fost ales "secretar general" si prin votul stabilor de partid participanti la congres, nu prin vot popular. Asa ca Ceasca nu a fost ales de intregul popor, ci tot de acolitii lui din PCR.
lynxul_negru-le zici tu: "ai tu dovezi ca ar fi intervenit cineva? multa lume baga textul asta, care are un aer superior si da bine in discutie, dar ce dovezi exista in acest sens?"
pai tu ai vazut cit de greu cade un dictator sustinut de politie si armata in mai multe state africane? in doua tari africane dictatorii au cazut dupa interventii militare straine directe....iar in romania, tu crezi ca o mina de oameni (raportat la populatia romaniei) ar fi putut intra in CC? un singur luptator cu un kalasnicov ar fi pus la pamint toata adunarea din piata palatului daca era motivat; UNUL SIGUR!!!.... iar ceausescu nu a avut practic nici un fel de opozitie si chiar asa a fost: a fost ales de "intregul popor" deoarece NU A EXISTA NICI UN FEL DE OPOZITIE IN NOIEMBRIE 1989!!!!
sigur ca nu ne convine sa aflam adevarul si ne place sa vorbim de revolutionarii care l-au dat jos pe dictator. suna frumos si da bine in cartile de istorie dar realitatea este alta si desi o banuim nu ne convine s-o aflam....
harald, vad ca ai acelasi punct de vedere ca si mine si anume ca rusia era prea slabita ca sa mai intervina dar nu uita ca acolo nu era vorba numai de caderea comunismului datorita polonezilor ci si de ceva mult mai grav si anume pierderea influientei asupra unui teritoriu imens si retragerea (chiar asa RETRAGREA rusilor! incredibil) peste 1000 de kilometri ei care erau la 80Km de hamburg. ASTA ar fi putut sa-i indemne pe rusi sa intervina si da, este meritul lui gorbaciov ca nu a intervenit.
si dubcec si gomulka au spus ceea ce stiau ei ca vor face popoarele lor. polonezii ii urasc pe rusi si s-ar fi batut cu ei cu sau fara ordinele guvernului iar cehii nu s-ar fi batut chiar daca armata primea ordin sa se bata. si nu cred ca romanii s-ar fi batut cu rusii daca rusii intrau in romania....
harald a scris:Solutia la care te referi fiind aducerea lui Jaruzelski la conducerea Poloniei?
Una dintre viziunile acceptate in Vest este ca decretarea legii martiale de catre Jaruzelski l-ar fi convins pe Brejnev ca e capabil sa tina lucrurile sub control fara a fi necesara o invazie sovietica. Jaruzelski insusi a prezentat lucrurile in acest mod, dupa 1990.
Da. dar cum a ajuns Jarujelzki la putere in 1981 ???? Ca apoi a decretat el legea martiala...., dar cum s-a ajuns la solutia Jarujelski.... 
??///
Stefan Andrei sustine ca a fost de fata la intalnirea lui Brejnev cu Ceausescu cand s-a discutat aspectul asta !
Citeste cartea lui Stefan Andrei, -i se spunea machiavelli- gasesti multe situatii acolo despre care nimeni nu a vorbit pana acum !
Editat Mar 21 feb 2012 17:53
dorinteodor a scris:iar in romania, tu crezi ca o mina de oameni (raportat la populatia romaniei) ar fi putut intra in CC? un singur luptator cu un kalasnicov ar fi pus la pamint toata adunarea din piata palatului daca era motivat; UNUL SIGUR!!!....
Desigur, chiar asa s-a si intamplat vreme de vreo cateva zile. La Timisoara incepand din 16 decembrie si la Bucuresti in 21 decembrie oamenii au fost omorati, batuti, arestati ... Iar Romania nu era plasata in continentul african si nu a putut reactiona chiar cum il taia capul pe Ceasca.
In al doilea rand, "mana aia de oameni" cum zici tu s-a transformat in dimineata zilei de 22 decembrie in cateva zeci de mii. In jurul orei 10.30 - 11 in Piata palatului au intrat probabil peste 70.000 de oameni, pe toate partile. Daca n-ai vazut cu ochii tai, cauta documentarele cu filmarile de atunci si imaginile, sa vezi cata multime se adunase. Desigur, se pune problema cine a mobilizat de exemplu in dimineata de 22 decembrie muncitorii de pe platformele industriale 23 August, IMGB, Pipera, IOR etc etc.
Aici ajungem la punctul doi al schemei. Revolta oamenilor, care a existat si este foarte reala, a fost ajunsa din urma si "calarita" de comunistii din esalonul doi, care erau pregatiti sa sara pe un asa val, fiindca vazusera ce se intamplau si in alte tari din lagarul comunist. In lipsa acestei dorinte a comunistilor dornici de reciclare revolta oamenilor ar fi ramas in istorie ca cea de la Brasov, de fapt mai sangeroasa, dar pe aceeasi schema (revolta - represiune - stingere).
Dar sa vezi rusi peste tot este paranoia curata.
lynxul_negru a scris:Desigur, chiar asa s-a si intamplat vreme de vreo cateva zile. La Timisoara incepand din 16 decembrie si la Bucuresti in 21 decembrie oamenii au fost omorati, batuti, arestati ... Iar Romania nu era plasata in continentul african si nu a putut reactiona chiar cum il taia capul pe Ceasca.
In al doilea rand, "mana aia de oameni" cum zici tu s-a transformat in dimineata zilei de 22 decembrie in cateva zeci de mii. In jurul orei 10.30 - 11 in Piata palatului au intrat probabil peste 70.000 de oameni, pe toate partile. Daca n-ai vazut cu ochii tai, cauta documentarele cu filmarile de atunci si imaginile, sa vezi cata multime se adunase. Desigur, se pune problema cine a mobilizat de exemplu in dimineata de 22 decembrie muncitorii de pe platformele industriale 23 August, IMGB, Pipera, IOR etc etc.
Aici ajungem la punctul doi al schemei. Revolta oamenilor, care a existat si este foarte reala, a fost ajunsa din urma si "calarita" de comunistii din esalonul doi, care erau pregatiti sa sara pe un asa val, fiindca vazusera ce se intamplau si in alte tari din lagarul comunist. In lipsa acestei dorinte a comunistilor dornici de reciclare revolta oamenilor ar fi ramas in istorie ca cea de la Brasov, de fapt mai sangeroasa, dar pe aceeasi schema (revolta - represiune - stingere).
Dar sa vezi rusi peste tot este paranoia curata.
deci recunosti implicit ca nu poporul roman a facut schimbarea de regim dar nu stim exact cine. oricum, din chestia asta eu am inteles un singur lucru: romanii nu sint in stare sa formeze o opozitie organizata. nu au fost in stare nici inainte de '89, nu sint in stare nici acum cind vedem mascarada de democratie din parlament unde nu avem forte politice normale nici la putere si nici in opozitie iar de o clasa politica structurata nici nu se pune problema.....noroc cu faptul ca avem un mediu de tip european in jur care ne vrea binele, care ne-a bagat in nato, in ue si, dupa ce ne vom face lectiile (vom imita solutiile sugerate) vom intra si in schengem (desi nu este inca in interesul romaniei...).