Autenticitate şi fariseism

[Tom Bishop 389]

Ce înseamnă a fi autentic ?

[Allexandrra 8936]

Este clar că avem puncte de vedere diferite în priviţa definiţiei autenticităţii şi cred că analogia ta nu este tocmai potrivită. Ce zici de substanţele aflate în stare pură, fără a fi nevoie de atâtea amestecuri?

 

Dar permite-mi să te întreb: cum priveşti un individ care dintr-un moment anume până la sfârşitul vieţii sale, nu s-a rezumat doar la un discurs festivist şi s-a aflat pe drumul împlinirii idealului stabilit, cu fapte, dar fără nicio oscilaţie? Ba chiar a fost nevoit să sape tranşee pentru a se apăra de mediul toxic şi vulgar al vremii. Nu este oare acesta exemplul suprem de autenticitate?

Poate fi un habotnic absolut. Dar poate fi si un spirit pur absolut (ca Maskin al lui Dostoievski, daca e posibil ca astfel de oameni sa existe si in alta parte decat in imaginatie). Numai ca din cate stiu, si Buddha a trecut prin niste incercari si schimbari pana sa ajunga la transcenderea datului sau existential; si Iisus s-a dus in pustiu si nu i-a fost usor sa reziste ispitelor demonilor.

Mi-e greu sa cred ca putem vorbi despre un astfel de spirit pur inainte de a trece peste niste situatii limita. Mai sunt sufletele (nu spiritele) pure ca personajul din filmul Flori pentru Algernon, dar pe cine pot ele inspira si ce putem invata de la ele fara sa avem contact direct cu ele?

Editat August 19, 2011 de Allexandrra

[Tom Bishop 389]

Iisus s-a dus in pustiu si nu i-a fost usor sa reziste ispitelor demonilor.

Mi-e greu sa cred ca putem vorbi despre un astfel de spirit pur inainte de a trece peste niste situatii limita. Mai sunt sufletele (nu spiritele) pure ca personajul din filmul Flori pentru Algernon, dar pe cine pot ele inspira si ce putem invata de la ele fara sa avem contact direct cu ele?

Cred că faci o confuzie. Una este să te lupţi cu inamicul şi să zdrobeşti fiecare obstacol care se iveşte

[LikeThisPoppy 1630]

Vorbeam despre tipul patimas, descris de Allexandrra, diferit de tipul cameleon descris de Tom Bishop. Tom a intrebat cum poate un om sa se intoarca la 180 de grade fata de ce era si ce credea si Allexandrra i-a spus ca poate daca e genul patimas, descriind caracterul. Parerea lui Tom e ca poate daca e genul cameleon. Ei vorbesc de doua tipuri diferite, Allexandrra de omul care nu-si poate controla emotiile, care apar dupa cum bate vantul, fara a obtine beneficii din asta, chiar dimpotriva, iar Tom despre omul care isi poate controla emotiile si se da dupa cum bate vantul, pentru a obtine beneficii sau pentru a-si face viata mai usoara. Cel putin asta am inteles eu din ce au scris ei ....

Da, inteleg, dar vroiam sa spun ca nici macar tipul patimas nu se schimba la 180 de grade asa de usor si tocmai pt ca e patimas. Cred ca un patimas tine de ideile lui pana in ultimul moment iar cand nu se mai poate se declanseaza revolutia totala in recladirea lui ca fiinta interioara. Dar cum zici si tu, sunt doar pareri personale...

[Allexandrra 8936]

Cred că faci o confuzie. Una este să te lupţi cu inamicul şi să zdrobeşti fiecare obstacol care se iveşte în drumul tău, şi alta este să apuci pe mai multe cărări; dacă un individ este întărit de ispite ("nimeni şi nimic nu mi se poate opune"), atunci asta este încă o creditare a autenticităţii sale. Dacă acestea îl schimbă însă, iar el cedează, atunci vorbim despre falsitate şi lipsa credinţei. Iisus a avut doar un singur drum, acela de a absolvi omenirea de păcat, pentru ca toţi cei care cred în El să se salveze. Lucifer şi fariseii au încercat să-L oprească, să-L schimbe, să tîi arate o altă cale, nsă nu au reuşit. Iisus este autentic, statornic, neschimbat, cum doreşti să-l numeşti tu sau alţii. Despre acest tipar vorbesc eu, şi mai pot veni cu câteva exemple similare.

r-

Putem învăţa din paradigma jertfei lor complete, din sacrificarea lor absolută. În opinia mea, este suficient.

.

 

Ce stim despre Iisus dinainte de a incepe sa predice? Mai nimic. Nu e de presupus ca a trecut si el printr-o alcimie interioara, i.e. schimbari si ajustari. Buddha era sa moara de foame cautand Calea.

Te apuci pe mai multe carari, pt. ca nu ai de unde sa stii care e cea buna, pana nu incerci. Bineinteles, nu pe mai multe o data si nu abandonezi cand ai gasit-o pe cea buna. Omul de care vorbesti tu o fi gasit calea cea buna. Ferice de el! Gandeste-te la o personalitate integra insufletita de un scop nobil, dar netrecuta prin focul vietii. De unde sa stie a priori care e calea cea buna? Si de unde sa aiba certitudinea absoluta ca scopul ales e cel ok, pana ce acesta nu trece proba realitatii?

 

Eu incercasem o distinctie intre suflet pur si spirit pur. Personajul din Flori pt. A. e un retardat, dar are un suflet extraordinar.

Editat August 19, 2011 de Allexandrra

[Tom Bishop 389]

.

 

Ce stim despre Iisus dinainte de a incepe sa predice? Mai nimic. Nu e de presupus ca a trecut si el printr-o alcimie interioara, i.e. schimbari si ajustari. Buddha era sa moara de foame cautand Calea.

Te apuci pe mai multe carari, pt. ca nu ai de unde sa stii care e cea buna, pana nu incerci. Bineinteles, nu pe mai multe o data si nu abandonezi cand ai gasit-o pe cea buna. Omul de care vorbesti tu o fi gasit calea cea buna. Ferice de el! Gandeste-te la o personalitate integra insufletita de un scop nobil, dar netrecuta prin focul vietii. De unde sa stie a priori care e calea cea buna? Si de unde sa aiba certitudinea absoluta ca scopul ales e cel ok, pana ce acesta nu trece proba realitatii?

 

Eu incercasem o distinctie intre suflet pur si spirit pur. Personajul din Flori pt. A. e un retardat, dar are un suflet extraordinar.

Iisus

[soogee 2866]

Tom Bishop, incep sa te inteleg mai bine.

 

 

Ai revelat destul de clar faptul ca pentru tine autenticitatea inseamna sa te tii de o cale cu tarie.

Bine, eu sunt de acord in dezbatere cu Alexandra, nu cu tine. Ca si ea, cred ca in viata ai mai multe praguri de maturizare, crize existentiale, dibuiri, ca poti alege sa incerci si alte cai, chiar daca altora ai putea sa le pari instabil, insa tu poti sa iti cauti caile care ti se potrivesc, si asta nu inseamna ca te tradezi pe tine, ci inseamna ca iti updatezi fiinta, ca iti devoalezi personalitatea tot mai puternic, mai ajustat realitatii (cum a zis si Hypatia).

 

Si Likethispoppy a zis ceva interesant: ca pasionalii se tin de sistemul lor de credinte atat cat pot, dar daca el nu mai face fata realitatii atunci urmeaza o reajustare din temelii.

 

Prin urmare, eu sunt de parere, ca si ele, ca trebuie sa avem o viziune mai nuantata.

 

Uite la Gandhi: a vrut sa schimbe sistemul de caste, ca sa aduca drepturi oamenilor paria. Aici si-a urmat idealul.

Insa cand paria au vrut prin activisti politici sa schimbe complet legea lui Manu, sa eradicheze total sistemul de caste, Gandhi s-a opus. A facut greva foamei pentru ca activistii paria sa inceteze. Din cauza ca Gandhi nu a incetat greva foamei, activistii paria au fost obligati sa se opreasca.

Si-a tradat Gandhi idealurile?

Activistii paria zic ca da.

Gandhistii zic ca nu.

 

E bine sa ajustam si sa urmam idealurile, dar si sa acomodam idealurile la realitate.

Daca sistemul de caste ar fi fost abolit in India, nu ar fi urmat rascoale sangeroase? Paria ar fi putut fi exterminati pe scara larga de populatia furioasa (si acum sunt ucisi, dar nu in progromuri, iar justitia mai pedepseste aceste linsari cat de cat).

 

Din punctul de vedere al unui absolutist, Gandhi nu a mai fost autentic.

Dar eu inteleg si ca el se temea de crime in masa, asa ca a ales calea pasilor inceti. Dpdv meu de vedere, el a ramas autentic, si a fost intelept, temperat, lucid.

 

Tu ai mai zis si ca numai atunci e iubirea autentica daca omul lasa toate pentru partener.

Am intalnit si astfel de relatii care au esuat.

Viata e mult mai complexa decat schemele noastre de gandire, si aduce multe maturizari, obstacole, crestere in etape, etc.

 

Ai spus ca daca pe drumul iubirii omul are o ezitare, atunci iubirea lui nu e autentica.

Imi amintesc de o scena din "Raport catre el greco".

Kazantzakis era in Caucaz, unde se ocupa cu repatrierea grecilor pe vapoare (misiune de la ministerul de externe grec).

Acolo se indragosteste de o bastinasa foarte frumoasa, inteligenta, culta, sotia unui demnitar.

Ea se indragosteste de el. Ea ii spune intre patru ochi: "vreau sa vin cu tine in Grecia, dar pentru asta trebuie sa te hotarasti sa fugi cu mine exact acum, in clipa asta. Daca eziti, m-ai pierdut pt totdeauna, niciodata nu iti voi mai da o ocazie".

El ar vrea sa fuga cu ea in ziua aia, dar nu-si poate abandona misiunea de repatriere. Grecii erau in pericol de moarte. Asa ca trebuie sa continue cu demersurile inca niste zile, insa ea nu mai vrea sa auda de el.

Conform gandirii tale, Kazantzakis nu a iubit cu adevarat, pentru ca a ezitat.

Conform gandirii mele, Kazantzakis a iubit cu adevarat, insa avea si o mare datorie morala pe cap, o responsabilitate in fata istoriei si a tarii sale. El isi iubea cu pasiune compatriotii. A-i abandona mortii ar fi fost pt el o tradare a fiintei sale, a idealurilor sale inalte umane.

Insa daca nu si-a tradat idealurile umane, neabandonandu-si grecii, tu poti spune: si-a tradat fiinta pentru ca iubirea sa nu a fost adevarata.

 

Eu zic ca in viata apar multe conflicte, si ca o alegere nu e mereu usoara. De multe ori alegem ceva si se dovedeste, cand privim in urma, ca am ales gresit, desi la acel moment eram siguri ca nu ne tradam fiinta.

Viata e mai complicata... si solicitanta.

 

 

Eu iti inteleg si tie punctul de vedere, taria cu care crezi in idealuri, insa mai cred si ca asta e un apanaj al varstei tale tinere.

Asa esti acum la 22 de ani. Varsta iti da putere. Dar cum vei fi peste 10 ani?

Cine s-a izbit de viata si a vazut ca nu se poate trece cu capul prin zid, devine mai maleabil in gandire.

Tu insa imi amintesti de personajele cu ochii inflacarati de idealuri ale lui Ibsen.

Oamenii ca tine mi se par admirabili, ca nu degeaba citeam cu placere Ibsen. Insa vin cu precizarea: trebuie sa vedem idealurile si la testul de anduranta al realitatii.

Iar o prea mare rigiditate este o problema in psihologie. O prea mare fixitate poate duce la neintelegerea unor situatii complicate de viata, iar omul se frange, ca stejarul in furtuna, in timp ce trestia se mladiaza si scapa.

Exact din acest tip de situatii in care oamenii prea tari in credinte intra in conflict cu realitatea se nasc subiectele tragice in literatura.

 

 

As vrea sa spui aici care sunt idealurile tale pentru ca lupti cu putere, pe care te gandesti ca le vei tine ca pe o cale toata viata.

 

Sunt curios daca ti-ai fixat un tel, daca ai o cale anume, daca te-ai angajat deja pe ea, sau daca mai tatonezi terenul.

Si cum sunt primele conflicte cu realitate pe acest drum.

 

Precizez ca nu vreau prin aceasta referire la individualitatea ta sa te atrag in vreo capcana de discutie.

Editat August 19, 2011 de downtempo

[Allexandrra 8936]

poate să răspundă "Sunt un Idealist." "Sunt un Realist." "Sunt un Socialist." etc. Sau, de ce nu, "Sunt un Căutător." (despre această categorie a Căutătorilor vorbeşti tu, nu? cei care o apucă pe mai multă cărări

[Tom Bishop 389]

Bine, eu sunt de acord in dezbatere cu Alexandra, nu cu tine.(cum a zis si Hypatia).

Eşti de acord cu Alexandra şi Hypathia? Sunt şocat.

Oare ele sunt de acord cu tine?

 

Eu, chiar dacă nu am mai postat pe forum, l-am vizualizat ocazional şi cunosc, deci, triunghiul acesta (ştiam că voi dezbate cu triunghiul). Iar acest mesaj nu are nimic maliţios în el, ci este doar o constatare.

Kazantzakis

Pentru a-ţi arăta un exemplu clar de statornicie şi autenticitate, îţi ofer exemplul altui grec, pe cel al lui Alexandru Macedon. El, deşi îşi iubea soldaţii (fapt atestat de sursele istorice), nu i-a cruţat şi le-a cerut să devină parte a idealului lui, chiar dacă pentru aceştia idealul regelui lor era un coşmar continuu. Într-un final, el a preţuit mai mult propriul ideal decât vieţile oamenilor săi, şi de aici concluzionez astfel: categoria din care face parte Kazantzakis este cu o treaptă mai jos faţă de cea din care face parte Alexandru.

Eu iti inteleg si tie punctul de vedere, taria cu care crezi in idealuri, insa mai cred si ca asta e un apanaj al varstei tale tinere.

Asa esti acum la 22 de ani. Varsta iti da putere. Dar cum vei fi peste 10 ani?

Eu îţi ofer acelaşi exemplu: regele macedonean era condus la 30 de ani, de acelaşi ideal pe care l-a avut şi la 20 de ani. Şi aşa a murit. De fapt, dacă la profilul meu era trecută o altă vârstă, m-ai fi privit altfel. E OK. Cred că şi testul timpului este important.

 

 

 

@Alexandra

Din punctul tău de vedere, nu este nimic în neregulă cu un individ care oscilează între două extreme (sau care stă cu câte un picior în amândouă - am întâlnit un astfel de caz); el este doar un căutător, nicidecum un saducheu sau un dereglat psihic care încearcă să găsească tot soiul de justificări ale instabilităţii sale. Curios. Asta mă determină să te întreb: cum îi distingi pe Căutători de Cameleonii ipocriţi? Dar pe primii de avariaţii psihic? Care sunt criteriile pe care le foloseşti pentru plasarea ultimilor în osatura tipologiei descrisă anterior?

[Renaissance'91 6088]

Nu au fost strict personale

Editat August 19, 2011 de haydn91