De vorba cu mine

Unora dintre oameni ajunge sa le fie scarba de ceva si atunci cand primesc prea mult din acel lucru, chiar daca era foarte placut pentru ei initial.

King1 a scris:

Unora dintre oameni ajunge sa le fie scarba de ceva si atunci cand primesc prea mult din acel lucru, chiar daca era foarte placut pentru ei initial.

Aceasta pare a fi suprasaturatie si ea poate conduce la scarba temporara sau chiar mai indelungata fata de alimentul cu pricina.

E un exemplu bun intrucat intelesul necesar pentru o astfel de scarba e unul mai subtil si nu e neaparat un inteles datorat gandirii de tip vorbire articulata (asta se poate intampla si unui animal, deci inteles simtit direct din fapte).

Prin insasi accesul la dimensiunea intelegerii (numita capacitate de a intelege), involuntar individul proceseaza intelesul scarbirii (ingretosarii) fata de acel aliment si in consecinta sentimentul scarbaei.

Datorita acestui exemplu al tau, e posibil a considera scarba ca avand si o latura ce nu provine din intelesuri asimilate ci din insasi criptarea fenomenelor de catre natura realitatii.

acces realitate a scris:

 ... (initial copilul nu stie ce e scarba si nu ii e scarba de nimic)?

Ba da ... eu de mica sint scarboasa la multe, chiar inainte sa stiu sa vorbesc, asta inseamna tradus la zile moderne "alergie".

Nu suport laptele fiert incepand de la mirosul cand incepe sa fiarba, pot sa mor daca raman in incapere unde se intampla, sau de ceai negru cu biscuiti care pentru multi n-are miros si tamaia din biserici ma face la fel ca si mirosul oamenilor dintr-o inghesuiala cum e biserica, unde inca se sta aproape unu de altu.

La cinema americana e loc destul dar merg rar, ca si in birourile guvernamantale unde ai de asteptat dar au facut scaune foarte late sa

acomodeze orice marime de om si sa nu se atinga oamenii si au A/C la temperatura de iarna sa ai si ceva haine pe tine, sa nu pierzi transpiratie dupa tine.

King1 a scris:

Unora dintre oameni ajunge sa le fie scarba de ceva si atunci cand primesc prea mult din acel lucru, chiar daca era foarte placut pentru ei initial.

Suprasaturatie.

acces realitate a scris:

Copii mici nu sunt scarbiti nici cel putin de propriile dejectii sau de secretiile nazale; inascuta pare a fi numai ceea ce actualmente se numeste predispozitie (la scarba) si care in fond este un posibil (dar nu obligatoriu) acces al individului la a ii fi scarba de ceva (ceva pe care l-a asimilat, prin intelesuri simtite direct din fapte sau intelesuri intelectual-educationale datorate ganditului de tip vorbire articulata, ca fiind scarbos, demn de scarba, respingator etc.)

Nu am nimic impotriva a ceea ce ai spus dar ajuta-ma sa imi dau seama ce ai in vedere (te-ai referit efectiv numai la predispozitie?), da-mi un exemplu a ceva de care unui copil ii e scarba ca urmare directa si nemijlocita (de intelesuri) a geneticii!

Era un clip mai bun, dar nu-l mai gasesc, cred ca si acesta e destul de relevant. E prima oara cand gusta lamaie si chiar sunt indemnati sa o faca. Fii atent la reactia lor.

acces realitate a scris:

Imitatia la randul ei, este un inteles asimilat de la altii, intelesul: “Aha, asa se procedeaza intr-o asemenea situatie.” sau “Deci asta e ceva de care trebuie sa imi fie scarba.” etc.

Majoritar insa, copiii asimileaza informatie (intelesuri) conform carora anumite alimente, situatii, oameni, fapte, …, sunt scarboase, respingatoare, gretoase, antipatice, detestabile, josnice, …

Da, tot asa vad si eu, se formeaza de timpuri niste tipare, tipare care cu greu se mai pot schimba, uneori doar indivizii individualisti reusesc sa sparga complet unele dintre aceste tipare sau, macar, sa vada dincolo de ele. Ultimii chiar constientizand inutilitatea scarbei, tot nu o pot evita. 

Poate ai curiozitatea. Sper ca nu consideri ca-i fac reclama, ci doar ca omul explica mult mai bine ca mine ce-am vrut sa spun.

http://www.sasseramis.ro/proprietatile-miraculoase-ale-salivei

Fiero a scris:

Suprasaturatia.

Era un clip mai bun, dar nu-l mai gasesc, cred ca si acesta e destul de relevant. E prima oara cand gusta lamaie si chiar sunt indemnati sa o faca. Fii atent la reactia lor.

Da, tot asa vad si eu, se formeaza de timpuri niste tipare, tipare care cu greu se mai pot schimba, uneori doar indivizii individualisti reusesc sa sparga complet unele dintre aceste tipare sau, macar, sa vada dincolo de ele. Ultimii chiar constientizand inutilitatea scarbei, tot nu o pot evita. 

Poate ai curiozitatea. Sper ca nu consideri ca-i fac reclama, ci doar ca omul explica mult mai bine ca mine ce-am vrut sa spun.

Suprasaturatia=scarba? E suprasaturatia un sentiment asa cum e scarba? sau suprasaturatiei i se adauga si o scarba datorita intelesurilor referitor la ceea ce se intampla individului cand consuma prea mult din...?

Intrebarea e, ceea ce nu ne place, neplacerea este scarba? Unora (majoritatii probabil) dintre copii, nativ nu le place acrul, amarul si poate nici saratul (nici adultilor in general nu le plac aceste gusturi in stare oarecum pura), e asta scarba?

(la dulce in general reactia copilului e inversa).

Daca da, ok. dar nu asta vroiam a discuta, nu e relevant in discutie decat intru a admite posibilitatea existentei si a unui oarecare aspect nativ al scarbei (altul decat cel de predispozitie); a reiesit ca posibilitati: suprasaturatia si diferentierea gustativa; si atunci se pune intrebare: merg si alergiile la pachet cu acestea doua, a fi calificate drept scarba?

Normal ca individul nu poate evita scarba numai intrucat a constientizat (a ainteles) inutilitatea si mecanismul ei. De ce? Cel mai probabil intrucat nu a constientizat suficient si in cunostinta de  cauza (nu si-a atins masa critica necesara lui) ci, numai "si-a cam dat seama despre ce e vorba"; individului nu ii e usor nici sa isi fac tipare functionale, dar sa iasa din ele e cu mult mai dificil intrucat, nu mai e inocent in acea privinta asa cum era atunci cand s-a viciat.

Despre asa ceva tot incerc sa vorbim; prin intelesuri ne dam acces la afectiv, oare nu tot prin intelesuri ne e posibil accesul la una dintre caile de a stopa afectivul negativ?

The Unknown a scris:

Ba da ... eu de mica sint scarboasa la multe, chiar inainte sa stiu sa vorbesc, asta inseamna tradus la zile moderne "alergie".

Nu suport laptele fiert incepand de la mirosul cand incepe sa fiarba, pot sa mor daca raman in incapere unde se intampla, sau de ceai negru cu biscuiti care pentru multi n-are miros si tamaia din biserici ma face la fel ca si mirosul oamenilor dintr-o inghesuiala cum e biserica, unde inca se sta aproape unu de altu.

La cinema americana e loc destul dar merg rar, ca si in birourile guvernamantale unde ai de asteptat dar au facut scaune foarte late sa

acomodeze orice marime de om si sa nu se atinga oamenii si au A/C la temperatura de iarna sa ai si ceva haine pe tine, sa nu pierzi transpiratie dupa tine.

Scarba este o senzatie specifica si este chiar sentiment, alergia se prezinta a fi o boala.

Manifestarea senzorial-afectiva numita scarba, pare a avea alte valente decat manifestarile de fenomene ce global au primit denumirea de alergie alimentara (specifica fiecaruia).

Da, datorita experimentarii fenomenului alergic, cineva (copilul mic inca nestiutor) poate dobandi ca efect al alergiei si anumite intelesuri referitor la cele experimentate (intelesuri ce e posibil a ii deveni chiar componente ale unei scheme/mecanism functional reflex ce ii declanseaza automat accesul la scarba prin anumite comenzi insusite, ce si ele fac parte din schema logica functionala), intelesuri care la randul lor ii dau acces, se constituie in cauza declansatoare de acces si la dimensiunea sentimentului scarba.

Alergia cu care se naste un copil e o boala de tip reflex neconditionat, pe cand scarba (in mod normal si majoritar) e un sentiment de tip reflex conditionat, iar conditionarea scarbei e data de deprinderea anumitor intelesuri (prin experienta proprie sau/si de la altii) referitor la alimente etc.

Atentie, predispozitia la scarba a copilului foarte mic (zile, luni) exista, dar oare exista si manifestarea scarbei fara anumite intelesuri ce practic deschid accesul la sentimentul scarbei?

Oare copilul f. mic (cand are numai cateva zile sau luni de viata si experimeteaza primele sale manifestari alergice, despre care cel mai probabil nu va avea amintiri ca adult), nu suporta psihic pe motiv de scarba mirosul laptelui (fiert) sau gustul laptelui, …? Sau numai dupa au loc primele reactii alergice (fizice desigur), nu le mai suporta din motiv de repusie de tip teama fata de efectul alergic ? Aceasta repusie efect al fricii fiind completata treptat (pe masura ce copilul incepe sa inteleaga din propria experienta si din ceea ce incerca sa ii transmita cei din jur/mama) cu intelesuri de genul: “Asta nu am voie, imi face rau.”, “Nu consum lapte deoarece sunt alergic si o sa sufar.”; sau: “E câh mama, nu papa fata.” câhs. n.sg.la copiii micimurdărie, lucru murdar.Sursa:Argou (2007)

Iar aceste intelesuri permit de fapt copilului sa isi deschida accesul la sentimentul scarbei.

Repusia din tema (fie sau nu si ea o conventie alimentara de fapt) e altceva decat repusia de tip conventie alimentara gustativa (mai ales referitor la tipul de scarba pe care intentionez a il evidentia si anume scarba fata de fructele viermanoase).

De ce?

Intrucat, repusia din teama (sau conventie alimentara din teama) e o dimensiune in care individul are acces prin intelesuri de tip: “Daca consum acest aliment sufar datorita simptomelor alergice ”sau “Daca consum acest fruct viermanos ma pot imbolnavi si o sa sufar”.

Repusia de tip conventie alimentara gustativa e o dimenisune in care individul are acces prin intelesuri de tip: “Fructul cu vierme este ceva dezgustator, respingator, neplacut, scarbos, …”.

E interesant faptul ca in DEX. definitiile pentru scarba si repusie difera prin calificativul: "instinctiv".

SCẤRBĂ, (3) scârbe, s. f. 1. Aversiune nestăpânită (fizică sau morală) față de cineva sau de ceva; dezgust, repulsie; greață, silă. ◊ Loc. vb. A-i fi(sau a i se face) cuiva scârbă sau a-l prinde (ori a-l cuprinde) pe cineva scârba (sau o scârbă) = a se scârbi. ♦ (Rar) Ceea ce provoacă scârbă (1) sau, p. ext., spaimă, groază. 2. Ființă murdară, dezgustătoare; p. ext. om de nimic, netrebnic, mârșav. ♦ Faptă urâtă, nedemnă; ticăloșie. 3. (Lapl.) Vorbe murdare, triviale; ocări, înjurături. 4. (Reg.) întristare, mâhnire, supărare. ♦ Grijă, necaz; nenorocire. 5. (înv.) Mânie, furie; dușmănie. – Din sl. skrŭbĭ. 
Sursa: DEX '09 (2009) 

AVERSIÚNE, aversiuni, s. f. Sentiment de dezgust sau de antipatie profundă față de cineva ori de ceva. [Pr.: -si-u-] – Din fr. aversion, lat.aversio, -onis. 
Sursa: DEX '09 (2009)

REPÚLSIE, repulsii, s. f. 1. Aversiune instinctivă; oroare, dezgust, resentiment. 2. (Fiz.) Respingere (2). [Var.: repulsiúne s. f.] – Din fr.répulsion, lat. repulsio, -onis. 
Sursa: DEX '09 (2009)

As vrea sa fiu budista sa iti pot raspunde pe masura, ei au un deosebit talent de a surprinde sentimentele si/sau sintamintele si de a le descrie cu o deosebita finete. Dupa parerea budistilor, sentimentele/sintamintele sunt mult mai variate decat le cunoastem noi, oamenii obisnuiti. 

Randurile de mai sus sunt doar un inceput de raspuns.

acces realitate a scris:

Suprasaturatia=scarba? E suprasaturatia un sentiment asa cum e scarba? sau suprasaturatiei i se adauga si o scarba datorita intelesurilor referitor la ceea ce se intampla individului cand consuma prea mult din...?

Intrebarea e, ceea ce nu ne place, neplacerea este scarba? Unora (majoritatii probabil) dintre copii, nativ nu le place acrul, amarul si poate nici saratul (nici adultilor in general nu le plac aceste gusturi in stare oarecum pura), e asta scarba?

(la dulce in general reactia copilului e inversa).

Daca da, ok. dar nu asta vroiam a discuta, nu e relevant in discutie decat intru a admite posibilitatea existentei si a unui oarecare aspect nativ al scarbei (altul decat cel de predispozitie); a reiesit ca posibilitati: suprasaturatia si diferentierea gustativa; si atunci se pune intrebare: merg si alergiile la pachet cu acestea doua, a fi calificate drept scarba?

Normal ca individul nu poate evita scarba numai intrucat a constientizat (a ainteles) inutilitatea si mecanismul ei. De ce? Cel mai probabil intrucat nu a constientizat suficient si in cunostinta de  cauza (nu si-a atins masa critica necesara lui) ci, numai "si-a cam dat seama despre ce e vorba"; individului nu ii e usor nici sa isi fac tipare functionale, dar sa iasa din ele e cu mult mai dificil intrucat, nu mai e inocent in acea privinta asa cum era atunci cand s-a viciat.

Despre asa ceva tot incerc sa vorbim; prin intelesuri ne dam acces la afectiv, oare nu tot prin intelesuri ne e posibil accesul la una dintre caile de a stopa afectivul negativ?

Cred ca suprasaturatia atrage scarba, aceasta din urma constituind pt. organism semnalul ca se afla in pericol. Da, ceea ce e neplacut, nu e automat si scarbos, ai dreptate, scarba e mai mult de atat, nu-s in stare sa definesc exact in ce consta diferenta, din pacate. Si ai dreptate si in privinta copiilor din clip, ei n-au simtit scarba, ci neplacere. Alergiile nu tin de scarba, ci de un defect al sistemului imunitar, cand acesta reactioneaza exagerat la anumiti stimului care nu reprezinta un pericol - sau nu unul foarte mare - pt. organism. Uneori suprasaturatia poate duce la alergii, asta da. 

Cum am spus si ieri, nu cred ca e suficienta constientizarea, si fumatorul intelege ca-si face rau fumand, insa asta nu e suficient pt. a renunta la viciu, cred ca pt. a sparge un tipar trebuie sa intervina si vointa, ea fiind aceea care te ajuta sa treci peste perioada critica, in care ceva cunoscut, ceva ce constituie obisnuinta, e inlocuit cu ceva nou si care, desi e mai benefic, intial e perceput in mare parte taman invers. Acum poate o sa ma intrebi de ce unii oameni reusesc sa aiba vointa si altii ba. Nu stiu nici eu, cred doar ca-s foarte multi factori care contribuie la aparitia acesteia si la mentinerea ei si ca ei sunt diferiti de la persoana la persoana.

acces realitate a scris:

E interesant faptul ca in DEX. definitiile pentru scarba si repusie difera prin calificativul: "instinctiv".

Cred ca tiparele-s vinovate. Cica gandul incestului provoaca scarba, ca oamenii sunt facuti sa simta dezgust pt. cei de acelasi sange cu ei. Totusi, daca chestia asta e valabila, atunci de ce foarte multi oameni care n-au stiut ca-s frati sau ca-s tata si fiica si s-au intalnit, s-au indragostit unii de ceilalti? De ce n-a functionat scarba si in cazul lor?

Aceasta e si opinia mea, emotiile si sentimentele sunt mult mai variate si insotesc fiece moment al vietii individului; orice inteles (fie el de genul: gandit in cuvinte datorate vorbirii articulate; de genul: simtit instinctiv/direct din desfasurarea realitatii, adica  animalic/asa cum fac animalele; sau de genul special: de alta provenienta) poate deschide (si deschide mai mult sau mai putin, in functie de perseverenta voita sau nu, rationala sau nu) accesul la dimensiuni emotional-sentimentale.

Se pare ca si buddhismul ca orice alt complex fenomen de manifestare a chintesentierii intelesurilor (inclusiv fenomenul stiintific), a alunecat in indubitabilitate vizavi de intelesurile alese a ii reprezenta (in fond in a le reprezenta ideologia/doctrina); prin considerarea anumitor intelesuri de care unii dintre ei sustin ca beneficieaza, ca provenind direct dintr-o (autoasumata datorita unor fenomene speciale) “sursa a realitatii”, ei aluneca in acordare de infaibilitate acelor intelesuri; infaibilitate asumata si de crestinism (in crestinism prin autoproclamarea bisericii/sistemulului drept infailibila in tot ceea ce se sustine, intrucat e calauzita de duhul sfant ce reveleaza adevarul alesilor care la randu-le il imparasesc ierarhic comunitatii).

Da, asa pare a fi, suprasaturatia da acces la scarba, in fond la repusie (daca avem in vedere instinctul introdus de DEX, in definirea repusiei).

Se face instinctiv, printr-o criptare in suprasaturatie a ceva ce automat atrage repusia (adica a ceva ce are exact rolul pe care il are intelesul ce atrage/da acces la scarba, in cazul situatiilor de aversiune dobandita).

Ei bine nu o sa te intreb de ce unii au vointa si unii nu au, nu asta ma intereseaza in primul rand.

Nu sunt adeptul austeritatii (auto)impuse ci mai degraba al eliberarii (al renaturalizarii de fapt) provenite din armonia individului cu el insusi (in totalitatea a ceea ce reprezinta el) dar si cu mediul sau de viata, al celei ce nu duce la degradare, distructiva.

Ma refer la acea armonie in abordarea deviatiilor tipare personale, data de intelegerea profunda a fenomenului si mecanismului sau functional, cu care se confrunta individul (profunda pentru el insusi, nu pentru altii).

Si o sa revin cu fenomenul ce a determinat abordarea scarbei in dialogul cu tine.

Ce spui despre urmatoarea situatie concreta (nu ipotetica).

Un individ, in copilarie consuma cirese fara nici o problema, fara repusie (adica intinctiv/prin predispunere) sau scarba (dobandit).

Treptat a constatat ca “ciresele au viermi”, a aflat ca “viermele si cireasa cu vierme sunt ceva dezgustator” (acestea doua fiind ce? intelesuri); a aflat el mai multe ce contribuie la rezultatul final dar nu vreau sa complic.

Incetul cu incetul a inceput sa ii fie scarba a consuma cirese.

De ce?

Din fapte rezulta drept cauza, intelesurile pe care el le-a dobandit si pe care copil mic fiind nu le cunostea (asta nu excude desigur si o posibila dar mai putin probabila cauza speciala).

Dupa o perioada a ajuns sa nu mai consume cirese din cauza scarbei si asta a durat cateva zeci de ani.

Acuma, intr-o zi sotia s-a a cumparat cirese si l-a rugat sa le spele el.

El le-a spalat si a gustat cateva cirese, binenteles dupa ce le-a rupt in doua ca sa vada daca nu cumva au viermi (nu a gasit nici un vierme).

Dupa o zi sau doua, fenomenul s-a repetat si tot asa de mai multe ori, de fiecare data el consumand mai multe cirese (intrucat a constatat ca nu aveau viermi).

Dupa o vreme el a constatat un fenomen uimitor, desi beneficia de toate intelesurile prin care (probabil) a a fost atras/si-a deschis acceul la scarba (adica nu au disparut ca amintiri), deci ii venea in minte idea/gandul/intelesul posibilitatii ca ciresele sa aiba viermi, nu mai simtea scarba si a fost foarte usor sa consume cirese fara a le mai rupe in doua intru a constata daca au sa nu viermi.

Dupa acesta intamplare, a inteles (si mai profund) doua lucruri:

1) a - ori hraneste accesul la scarba prin intelesul “ciresele au viermi”, “cireasa cu vierme e ceva dezgustator” si probabil va cadea din nou in “viciul scarbei fata de cirese”, ceea ce il v-a frustra din nou de placerea gustului cireselor (o delicatese pentru el).

b - ori alege calea ignorarii acestor intelesuri si astfel ii va fi posibil a se delecta cu gustul asa placut al cireselor.

2) – Intelesurile atrag/deschid accesul dimensiunilor emotional sentimentale, inclusiv a afectivitatii atasamentale de acele intelesuri si de emotiile sau sentimentele la care acele intelesuri sunt capabile a da acces, asa cum a fost si cazul sentimentului scarbei.

Nu a fost necesara nici un fel de vointa fata de cea obisnuit functionala ci, numai constientizarea inversa dar suficient de profunda (in loc de intelesuri de genul “ciresele au viermi iar asta e ceva dezgustator”, intelesul invers “ciresele nu au viermi”).

Poate avea aceasta concluzie aplicatii si in cazul altor deviatii?

Mecanismul pare acelasi.

Omul obisnuit (functionare in modul tipic) nu pare a simti nici o scarba sau repusie ori altceva in cazul incestului despre care nu are cunostinta a fii incest, e numai o problema ce si ea se incadreaza in tiparul scarbei din exemplul de mai sus.

Daca ne raportam la situatii “speciale”, e posibil, tot asa cum e posibil a transmite sau recepta afectivitate fara mijlocire de intelesuri (intelesuri rezultate din gandire ca urmare a vorbirii articulate, din fapte ca urmare a instinctului animalic sau, efectiv direct din capacitate a de a intelege, prin efecte speciale).

Poti oferi un alt exemplu in care iesirea din tipar ar fi posibila conform schemei ce rezulta din exemplul cu ciresele?

PS

In exemplul cu ciresele e evident (asa cum subliniai si tu), nu neplacera fata de gustul cireselor era vinovatul (gustul lor din contra era perceput ca deosebit de placut) ci, intelesurile, conceptualizarea, conventia era "autorul moral", "nelegiuitul/criminalul din umbra", iar scarba era "fapuitorul", "criminalul".