A murit Isus pe o cruce, sau pe un st

M:) a scris:

O, nuu... Nu o iau de la inceput Chiar e asa greu de inteles exact ce este acela un idol si ce inseamna sa te inchini la un idol, satlp sau piatra considerand ca este Dumnezeu?! Care crestin in lumea asta considera crucea, icoana, statuia sau edificiul bisericii ca fiind Dumnezeu inchinandu-se iluziei?!...

Cand au fost scrise vorbele astea, lumea chiar se inchina la stalpi si alte obiecte considerandu-le Dumnezeu. La asta se refera si la nimic mai mult, si pentru asta este pusa interdictia.

Facand abstractie ca idolul este complet diferit de stalpul de aducere aminte, si ca idolul putea fi considerat ca Dumnezeu insa stalpul de aducere aminte NU, te intreb:de ce in ortodoxie exista cultul obiectului CRUCE? De ce enoriasii i se inchina si ii slujesc?

hans a scris:

Facand abstractie ca idolul este complet diferit de stalpul de aducere aminte, si ca idolul putea fi considerat ca Dumnezeu insa stalpul de aducere aminte NU, te intreb:de ce in ortodoxie exista cultul obiectului CRUCE? De ce enoriasii i se inchina si ii slujesc?

Nu i se inchina nimeni crucii. Dar cei care prin absurd se inchina obiectului cruce, atat ii duce mintea...

Simbolul crucii si inchinarea simbolica "In numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh" nu este nimic altceva decat focalizarea mintii pe principiul "Tata" din care izvoraste "Fiul" si "Sfantul Duh". Este un ajutor pentru a focaliza mintea si simtirea in rugaciune.

Trebuie inteleasa importanta focalizarii mintii si simtirii in rugaciune si ce inseamna mai exact rugaciunea pentru a intelege importanta simbologiei crucii si a cuvintelor in procesul rugaciunii. Fara a intelege mai exact cum functioneaza rugaciunea, care este starea mentala si emotionala care trebuie ajunsa si ce rol are mintea si simbolul pentru realizarea corecta a rugaciunii, nu o sa intelegem rolul crucii si a simbolurilor.

Ma mir cum un crestin nu-si pune asemenea intrebari si nu sapa adanc in intelegerea duhovniceasca a crestinismului pentru a-si clarifica nedumeririle reusind astfel sa-si corijeze erorile pentru a fi un crestin cat mai autentic. Eu le-am aflat partial deoarece am sapat, pentru ca nu ma multumesc cu A CREDE, ci pentru mine este esential A INTELEGE. Dar pentru a intelege trebuie despicat firul in 4 in cele mai mici detalii conceptuale.

M:) a scris:

Nu i se inchina nimeni crucii. Dar cei care prin absurd se inchina obiectului cruce, atat ii duce mintea...

Ma crezi prost sau orb?

Cum poti sa minti in fata, cand toata lumea vede ca de Boboteaza[cel putin], toti enoriasii ortodocsi i se inchina. Iar in Biserica, popa tamaiaza inaintea ei. Cum poti sa te faci ca nu vezi? Crezi ca daca negi, Il prostesti pe Dumnezeu care a dat porunca a doua care combate idolatria primitiva?

Crucile din biserici, sunt idoli primitivi, care nu numai ca nu fac bine omului, ci il pun in pozitia de calcator al Legii divine. Iar crucile intalnite de obicei pe marginea drumurilor, sunt stalpi de aducere aminte a caror facere a fost clar interzis poporului ales.

Daca popa ar opri lumea sa i se inchine, ti-as da dreptate...insa realitatea ti se pune contra, nu eu. Popa face un obiect pe care este inchipuit un om-chipurile Isus- si acestui obiect i se inchina enoriasii iar ei ii slujesc si tamaiaza inaintea ei. Asta e idolatrie primitiva de doua parale.

Restul, motivatiile pe care le expui mai departe, sunt vorbe goale, deoarece atata timp cat crestinul se afla sub Noul Legamant, aduycerea aminte a Dumnezeului vesnic nu trebuie facuta prin obiecte moarte exterioare, ci trebuie sapata in inimile lor. Asa cum spune Ier.31.31, atunci cand profetiza Noul Legamant. Prin faptul ca ortodoxia exteriorizeaza inchinarea, este o dovada ca ea este arhitectul unui alt legamant, care nu este a lui Dumnezeu, ci al ortodoxiei, si care duce in ratacire mai degraba decat la viata.

hans a scris:

Facand abstractie ca idolul este complet diferit de stalpul de aducere aminte, si ca idolul putea fi considerat ca Dumnezeu insa stalpul de aducere aminte NU

Stalpul ca simbol nu reprezinta nimic. Poate din motivul asta. Iar pentru o aducere aminte a lui Dumnezeu este necesara o reprezentare semnificativa, iar crucea prin geometria sa si semnificatiile partilor componente este corespunzatoare conceptului trinitatii, cu Tatal deasupra, iar Fiul si Sfantul Duh mai jos pe acelasi nivel, si alte semnificatii care completeaza tabloul divin fara a indica o imagine anume.

hans a scris:

Ma crezi prost sau orb?

Cum poti sa minti in fata, cand toata lumea vede ca de Boboteaza[cel putin], toti enoriasii ortodocsi i se inchina. Iar in Biserica, popa tamaiaza inaintea ei. Cum poti sa te faci ca nu vezi? Crezi ca daca negi, Il prostesti pe Dumnezeu care a dat porunca a doua care combate idolatria primitiva?

Intreaba si tu o baba oarecare: "Mamaie, Dumnezeu e crucea la care te inchini?" - si vezi ce-ti raspunde.

Daca zice ca Dumnezeu nu e crucea, ci Dumnezeu e sus in ceruri, atunci mai intreaba vreo 10 babe, si daca tot la fel raspund, atunci considera ca ai fost prost sau orb

M:) a scris:

Stalpul ca simbol nu reprezinta nimic.

Tocmai din acest motiv, un stalp de aducere aminte cum este crucea de la marginea drumului, e inutil in viata crestina, care nu trebuie sa se ocupe cu "nimicuri", dupa cum spunea chiar Pavel:"Auzim insa ca unii dintre voi traiesc in neoranduiala, nu lucreaza nimic, ci se tin de nimicuri." (2Tes.3:11), sau profetul din vechime:"Asa vorbeste Domnul: "Ce nelegiuire au gasit parintii vostri in Mine, de s-au departat de Mine si au mers dupa nimicuri, si au ajuns ei insisi de nimic?" (Ier.2:5)

Crestinismul Noului Legamant, nu se ocupa cu nimicuri.

M:) a scris:

Intreaba si tu o baba oarecare: "Mamaie, Dumnezeu e crucea la care te inchini?" - si vezi ce-ti raspunde.

Daca zice ca Dumnezeu nu e crucea, ci Dumnezeu e sus in ceruri, atunci mai intreaba vreo 10 babe, si daca tot la fel raspund, atunci considera ca ai fost prost sau orb

Dar de cand o baba oarecare, e standardul? Asa te invata pe tine ortodoxia, insa Adevarul este cu totul altul.

Hai mai bine, sa fim onesti si sa-L intrebam pe Cel ce este datatorul Adevaratului Standard, Dumnezeul lui Israel.Ori acest Dumnezeu, spune clar ca crucea se incadreaza in categoria "infatisarilor unor lucruri care sunt sus in cer sau jos pe Pamant...", iar faptul ca i se "inchina si-i slujesc", ii pune in pozitia de calcatori ai poruncii divine, deci idolatrii primitivi.

"Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti; caci Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea parintilor in copii, pana la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Ma urasc..."(Exod.20.4-5)

Tie chiar nu-ti pasa de urmarile incalcarii acestei porunci, aratate clar de porunca lui Dumnezeu?

hans a scris:

Tocmai din acest motiv, un stalp de aducere aminte cum este crucea de la marginea drumului, e inutil in viata crestina, care nu trebuie sa se ocupe cu "nimicuri", dupa cum spunea chiar Pavel:"Auzim insa ca unii dintre voi traiesc in neoranduiala, nu lucreaza nimic, ci se tin de nimicuri." (2Tes.3:11), sau profetul din vechime:"Asa vorbeste Domnul: "Ce nelegiuire au gasit parintii vostri in Mine, de s-au departat de Mine si au mers dupa nimicuri, si au ajuns ei insisi de nimic?" (Ier.2:5)

Pai nu eram de acord ca stalpul e una iar crucea e alta? Un stalp la marginea drumului e nimic simbolic. O cruce la marginea drumului e ceva simbolic. (dpdv al simbolismului).

M:) a scris:

Pai nu eram de acord ca stalpul e una iar crucea e alta?

Crucea de pe marginea drumului e acel "stalp de aducere aminte" din VT, propagat gresit in crestinismul noului testament[a se citi: in ortodoxie!]. Din cauza asta, atunci cand "crestinii" trec pe langa acea cruce, isi aduc aminte de divinitate si-si trag repede o cruce in san.

Acest fel de practicare a credintei, este cu totul strain de crestinismulu Noului Legamant. Divinitatea, in Noul Legamant, trebuie sa ocupe inima credinciosului, si astfel acesta nu mai are nevoie de obiecte care sa-i aminteasca de divinitate.

M:) a scris:

O cruce la marginea drumului e ceva simbolic. (dpdv al simbolismului).

Vezi ce ti-am scris mai sus.

hans a scris:

Dar de cand o baba oarecare, e standardul?

Nu conteaza pe cine intrebi. Ideea e ca oamenii nu considera crucea ca fiind Dumnezeu, deci nu se inchina la idoli.

hans a scris:

Asa te invata pe tine ortodoxia, insa Adevarul este cu totul altul.

Pe mine nu ma invata ortodoxia, ci ratiunea. Practic eu nu am nici o credinta alta decat adevarul rational, logic. Pentru mine credinta este sinonima cu speranta intr-o posibilitate (deci speranta de a purta ratiunea dincolo de limite)

Nu fac parte din nici o religie si nici o grupare, si nici nu am de gand sa fac parte, din simplul motiv ca eu ma intorc ca vantul dintr-o parte in alta in functie de adevarul logic. De exemplu, daca ma faci sa inteleg logic de ce asa si nu altfel, eu imediat imi indrept eroarea din minte si putin imi pasa ca sunt impotriva unei religii sau alteia, sau impotriva unui curent de gandire sau impotriva lui Einstein, sau chiar impotriva lui Dumnezeu daca ratiunea spune ca este o eroare de logica, deoarece daca Dumnezeu exista, logica existentei care il include pe Dumnezeu in ecuatie, trebuie sa fie perfecta, consistenta, fara nici cea mai mica eroare.

hans a scris:

"Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti; caci Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea parintilor in copii, pana la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Ma urasc..."(Exod.20.4-5)

De cate ori ai vrea sa explic acelasi lucru? Ti-am mai explicat cum simbolurile nu reprezinta imagini ale obiectelor, ci concepte abstracte. E vina mea ca nu vrei sa studiezi in profunzime simbologia crestina pentru a intelege de ce asa si cum functioneaza? Ai libertatea de a cerceta, deoarece fara sa cercetezi un lucru, cum ai vrea sa stii de e bun sau rau si cum functioneaza?

hans a scris:

Tie chiar nu-ti pasa de urmarile incalcarii acestei porunci, aratate clar de porunca lui Dumnezeu?

Nu se incalca nici o porunca. Tu incalci in schimb sfatul "cerceteaza tot si pastreaza ce este bun".

hans a scris:

Crucea de pe marginea drumului e acel "stalp de aducere aminte" din VT, propagat gresit in crestinismul noului testament[a se citi: in ortodoxie!]. Din cauza asta, atunci cand "crestinii" trec pe langa acea cruce, isi aduc aminte de divinitate si-si trag repede o cruce in san.

Acest fel de practicare a credintei, este cu totul strain de crestinismulu Noului Legamant. Divinitatea, in Noul Legamant, trebuie sa ocupe inima credinciosului, si astfel acesta nu mai are nevoie de obiecte care sa-i aminteasca de divinitate.

Tu nu intelegi ca nu conteaza, cat timp este un simbol? Dupa logica asta, ar trebui sa elimini orice simbol. Arunca tot, lumanarile, hainele, pana si bisericile la gunoi, deoarece toate aceastea reprezinta "semne de aducere aminte". Dar in acelasi timp, nici unul din simbolurile astea nu este STALP de aducere aminte.

M:) a scris:

Chiar nu intelegi?... Cuvintele au rost, deoarece crucea nu este imaginea unui lucru de sus in ceruri. Simbolul religios reprezinta o imagine sau un semn care sugereaza o idee, si nicidecum nu reprezinta imaginea vreunui lucru (obiect) din ceruri. Simbolul crucii sugereaza ideea "Tatalui", a "Fiului" si a "Sfantului Duh". Daca ar simboliza un lucru (obiect) din ceruri, imi spui tu mie de ce nimeni nu poate descrie cum arata Duhul Sfant sau Dumnezeu privind crucea?... Ca doar nicmeni nu si-l imagineaza pe Dumnezeu ca avand forma sau asemanarea crucii...

Nu cred ca sunt necesare si alte argumente. Daca si acum refuzi sa intelegi corect, eu n-am ce sa mai explic. Studiaza si tu vorbele si faptele sfintilor precum si simbologia crestina cu semnificatiile ei, si nu doar idei sumare care sa-ti sustina vreun crez. Vrei cu adevarat sa intelegi "de ce crucea?". Studiaza INTREAGA simbologie crestina si semnificatiile ei, intra in intelesurile duhovnicesti ale crestinismului, deoarece daca ramai cu intelegerea la suprafata, nu vei face altceva decat sa te lupti toata viata pentru a sustine Pareri si nu Adevar rational. Iar vorbele sfintilor sunt: "omul sfant este un om RATIONAL".

Nu este imaginea unui lucru din ceruri, dar este a unui obiect de pe păm

M:) a scris:

Nu conteaza pe cine intrebi. Ideea e ca oamenii nu considera crucea ca fiind Dumnezeu, deci nu se inchina la idoli.

Oamenii, dintotdeauna nu au considerat ca pacatuiesc atunci cand au incalcat porunca divina. Si atunci, deseori au recurs la explicatii[scuze] de tot felul.

Dumnezeu considera orice act in cadrul caruia omul isi face un obiect caruia ii slujeste si i se inchina, ca idolatrie. Pedepsita pana la al treilea si al patrulea neam al acestora.Chiar daca "oamenii nu considera..."...

M:) a scris:

Pe mine nu ma invata ortodoxia, ci ratiunea. Practic eu nu am nici o credinta alta decat adevarul rational, logic. Pentru mine credinta este sinonima cu speranta intr-o posibilitate (deci speranta de a purta ratiunea dincolo de limite)

Atunci cand ratiunea ta este in contradictie cu porunca divina, trebuie sa cedezi. Altfel, va trebui sa cedeze porunca. Si atunci, nu vei fi decat un pacatos rational. :)

M:) a scris:

De cate ori ai vrea sa explic acelasi lucru? Ti-am mai explicat cum simbolurile nu reprezinta imagini ale obiectelor, ci concepte abstracte. E vina mea ca nu vrei sa studiezi in profunzime simbologia crestina pentru a intelege de ce asa si cum functioneaza? Ai libertatea de a cerceta, deoarece fara sa cercetezi un lucru, cum ai vrea sa stii de e bun sau rau si cum functioneaza?

Astea sunt prostii spirituale, in contextul in care socotim Biblia ca baza a discutiilor noastre.

Sarpele de arama, era un concept abstract. Atunci cand acest concept nu si-a mai avut rostul, inchinarea inaintea lui a fost considerata idolatrie. Vezi Nehustan, in VT.

Tot asa, in Noul Legamant, astfel de concepte straine care aduc credinta in exteriorul fiintei umane, sunt in contradictie cu Legea lui Dumnezeu.

M:) a scris:

Nu se incalca nici o porunca. Tu incalci in schimb sfatul "cerceteaza tot si pastreaza ce este bun".

Crede-ma, am cercetat mult. Am fost crescut in familie de ortodocsi, din parinti si bunici ortodocsi[nu punem la socoteala ca prin genealogie, ceva mai inainte, s-a strecurat si o evreica! ]. Mai mult, un bun prieten a fost chiar popa ortodox. Chiaer si el, a recunoscut ceea ce altii nu vor sa recunoasca niciodata, si anume ca idolatria este prezenta in ortodoxie, si ca este o eroare.

Pe de alta parte, altceva "mai bun" decat porunca lui Dumnezeu, nu vei gasi oricat de mult ai "cerceta".

Si da, se incalca porunca divina care spune EXPLICIT si fara posibilitate de interpretare:"sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti..."(Ex.20.4-5)

M:) a scris:

Tu nu intelegi ca nu conteaza, cat timp este un simbol? Dupa logica asta, ar trebui sa elimini orice simbol. Arunca tot, lumanarile, hainele, pana si bisericile la gunoi, deoarece toate aceastea reprezinta "semne de aducere aminte". Dar in acelasi timp, nici unul din simbolurile astea nu este STALP de aducere aminte.

Simbolurile despre care vorbesti tu - crucea, lumanarile, hainele de popa, instrumentele utilizate in bisericile ortodoxe, etc. nu au nimic in comun cu CRESTINISMUL. De fapt au, cu CRESTINISMUL APOSTAZIAT. In crestinismul autentic, exista alte simboluri pline de inteles si de viata:botezul la maturitate[nu a nounascutilor cum practica ortodoxia prin doctrina gresita a acesteia!], cina Domnului, etc. Aceste simboluri trebuiesc cercetate, pentru ca sunt pline de insemnatate si de continut.